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豪華ゲストたちとともにあらゆるスポーツについて、熱く語り合ってきた「ぴあトークバトル」。
今回は11月4日に行われた｢どうなる！　サッカー日本代表｣をテーマにした模様をそのままお届けします。

ぴあトークバトル
スポーツ快楽主義2001 Vol.14　Supported by KIRIN
｢どうなる！　サッカー日本代表｣
～キリンチャレンジカップ2001をどう戦うのか～
後編

<ホスト>
中西哲生（スポーツジャーナリスト・左）
'69年、愛知県生まれ。'92年に名古屋グランパス入り。'97年から川崎フロンターレでキャプテンを務め、2000年にＪ１昇格を果たした。その後引退し、現在はスポーツジャーナリストとして活躍中。

<ゲスト>
白石美帆(スポーツキャスター・左からふたり目)
'78年、茨城県生まれ。短大ではスポーツに携わる栄養学を専攻し､食物栄養士の資格を取得｡'98年10月より、ＴＢＳ系列の｢スーパーサッカー｣でキャスターを務める。
木村和司(サッカー解説者・右からふたり目)
'58年、広島県生まれ。'81年に日産自動車入り(現横浜Ｆ・マリノス)。'86年には日本リーグで初のプロとして契約｡日本代表では54試合に出場し、27得点をマークした。現在はフットサル日本代表監督を務める。
勝村政信(俳優・右)
'63年、埼玉県生まれ｡劇団第三舞台を経て、蜷川幸雄、野田英樹らの舞台で実力を開花｡最近は「ＨＥＲＯ」、「スタアの恋」などの人気テレビドラマでも活躍中。


中西：さて、続いてテーマ２の「日本代表vsイタリア代表」に行きたいと思います。みなさんご存じかと思いますが、イタリア代表はものすごいメンバーで来ました。勝村さん、これは驚きじゃないですか。
勝村：そうですね。今朝ワールドカップ最終戦のイタリアvsハンガリーをビデオで見て来たんですけど、すごかったですね。そのメンバーがほとんど来るわけですから。
中西：来てないのはマルディーニ（ACミラン）ぐらいじゃないですかね。ただイタリア代表としては、「今度の試合を2002年のシミュレーションにしたい。日本という国へ移動して、試合を体感させたい」というのがあったみたいですね。
白石：千葉のホテルをワールドカップ期間中押さえたみたいですしね。シェフもイタリアから招いて。
木村：しかし時期的にもキツイのによく来てくれるよ。
中西：しかも、ほぼベストメンバーで来そうじゃないですか。前半後半でメンバーは入れ代えるでしょうけど。
木村：イタリアの伝統的に強い守備から、１点でも２点でも取って欲しい。
中西：勝村さんは誰に一番注目していますか。
勝村：デル・ピエロ（ユベントス）ですね。さっき話したイタリアvsハンガリー戦でも後半代えられたんですけど、「何で俺を代えるんだ」みたいなものすごい不審そうな顔をしてましたね。王者って感じですよね。ちゃんと2002年に照準合わせているし。
中西：本当にうれしいですよね。デル・ピエロとインザーギ（ACミラン）、トップ下にトッティ（ASローマ）。この３人をどう止めたらいいでしょう？
木村：ムリなんだよね。
場内：爆笑
木村：トッティにヒデをマークさせるのはおもしろいと思うけど。
中西：僕らにしてみれば「テレビの画面の中の人」ですからね。それを考えると、日本に来るということ自体が驚きですけど。美帆ちゃんは誰に注目していますか？
白石：カンナバーロ（パルマ）選手です。
中西：カッコイイからねぇ。
白石：プレイもそうですけど、精神的なところがすごく好きなんですよ。人種差別がけっこう強いパルマというチームにいて、それをわかった上で移籍せずにチームを愛し続けているところがすごく男らしいと思うんです。
中西：そんなこと知っているの美帆ちゃんしかいないですよ。僕も知らないですよ。それにしても木村さん、やっぱり前の３人を止めるのは厳しいですかね？
木村：まぁ、いい勉強になるだろうね。個人的には楽しみだよ。とにかくイタリアはベストメンバー。できればバッジオ（ブレシア）くらい入れて欲しいけど。
白石：スコアはどれくらいだと思いますか。
中西：まぁやってみないと。
木村：さっきも言ったけど、１点は取って欲しいね。自信になると思うよ。
中西：逆に日本代表なんですけど、こちらも名波がいませんが、ほぼベストメンバーと。誰に期待したいですか。
勝村：僕は中田と俊輔と小野君の共存っていうのを見たいんですけど、トルシエは３人一度に使わないですからね。
木村：使わないねぇ。
中西：本当に見たいですよね。
勝村：でもそうすると根本的なシステム変更になってしまいますから、厳しいとは思うんですけど。
中西：そのほかに注目している点はありますか。
勝村：正直言って、今朝観たイタリアvsハンガリーって大したことなかったんですよ。最初は良かったんですけど、デル・ピエロを下げたら押されっぱなしで、本当に大したことなかったんです。だから、つけ入る隙をついていって欲しいですね。
中西：誰あたりに？
勝村：やっぱり中田でしょうね。でも中田はマークがキツイと思うので、そこから誰が抜けてくるか。子供っぽい俊輔を出して「こいつは大丈夫だ」と思わせておいてズバッと俊輔で行くとか。
中西：小野はどうですか？
勝村：いいですよね。自信をつけているだろうし。チャンピオンズリーグに普通に出ているんですよ。昔じゃ考えられないです。今ピカイチだと思います。
木村：イタリア代表も中田も、強行軍でコンディションが心配だけど。中田にはこの試合で今のチームの不振から立ち直るきっかけをつかんで欲しいね。
中西：特に相手はイタリア代表ですし、向こうでも当然放映されるわけですから。
木村：あとは小野がどれくらい成長した姿を見せてくれるかが楽しみだね。
白石：どこで使うんでしょう？
中西：好きにやらせたいよね。
木村：やっぱり３人一緒のプレイが観たいよ。
白石：コンディションという面でいえば、松田選手はナビスコカップをフルに戦って、その後Ｊリーグがあって、すごく心配なんですけど。
中西：イタリア代表は今日（11月4日）の夜、試合が終わってから飛行機に乗るんだよね。試合をやってから飛行機に13時間乗って来るんだから大変ですよね。
白石：移動がキツイですね。
中西：本当にキツイですよ。国内だって移動が大変なのに。勝村さんは海外にはよく行かれるんですか？
勝村：この間韓国に行ったんですけど、あんまりワールドカップは盛り上がっていませんでしたよ。一応ソウルの駅前にオフィシャルショップみたいなのがあったので中に入ってみたら、客は僕しかいませんでした。
場内：爆笑
勝村：一応今日着てるＴシャツ買ってきたんですけど、買い物してるの僕だけでしたからね。
中西：先ほどの話に戻りますけど、フォワードなら誰に出て欲しいですか。
勝村：僕は柳沢と高原かな。
中西：今回高原と稲本は早めに帰国して調整してますからね。もしかすると高原はヨーロッパ組よりもコンディションがいいかも知れませんね。柳沢と高原っていうコンビはあんまりないんじゃないですか。
木村：まず監督として考えるなら、コンディションだよね。次に考えるのはコンビネーションで、柳沢がひとつの軸になるかも知れないけどね。で、誰にでも合わせられる森島を入れて。
中西：あと、トルシエは左サイドのメンバーとして「アレックスを早く帰化させろ」って脅迫してましたけど(11月12日に帰化し、日本人名は三都主アレサンドロ)。木村さん、アレックスというのは必要ですか？
木村：監督としては見てみたいし、自分の考えを伝えたいっていうのはあると思う。特にトルシエは「この選手は自分の言うことを聞いてくれるのか」っていう部分を早く見極めたいんだろうね。
勝村：アレックスは絶対必要ですよ。僕らのどこかにある「日本人じゃないとイヤだ」っていう考えを取っ払わないと。外国人が入ってもかまわないと思うんですよ、日本代表に。それが悔しいと思うんだったら日本人も頑張ればいいわけだし。
中西：それにしてもイタリア戦、本当に楽しみです。観に行かれる方はぜひ楽しんで来て下さい。それでは質疑応答の方に行きたいと思います。どうぞ。
客：土曜日の昼間Ｊリーグを見て、夜スカパーで世界のサッカーを観ると、どうしてもスピード感の違いというものに苛まれるんですね。プロのおふたりには非常に失礼な質問かも知れないんですけど、ボールを止める、蹴るっていう技術が、どうしても世界に比べて劣っているんじゃないかと思うんですけど。フラット３とか戦術面に関しては、Ｊリーグが始まってすごく発展したと思うんですけど、本当に根本的なボールを止めて蹴るっていう部分があまり上達していないような気がするんです。アンリ（フランス代表）なんか、止めてからがすごく早いじゃないですか。でも、日本の選手は止めるだけで精一杯で、次にどうするかといった部分が発達していないような気がするんですけど。おふたりから見てどう思われるんでしょうか。
木村：あなたの言う通りだよ。
場内：爆笑
木村：今おっしゃっていたように、プレイスピードと言う面ではやっぱり劣ってる。それはボールを止める技術の違いね。その前にどうプレイするか考えておかないといけないし。フィジカル、フィジカルって言ったって、日本人じゃアフリカの選手のパワーにかなわないもん。やっぱりボールを止める技術、初歩の部分で補うべきだよね。
白石：スピードで補えない部分を頭脳で補うわけですね。
木村：だって、コントロールするだけで時間かかるんだもん。その前に相手は考えている。だから守備になった時、相手の間合いに入れないんだよ。反対に、攻撃になった時に相手の守備の間合いから離れていくっていうところを考えるべきだな。それは選手も言ってる。中田なんかそうじゃない。スポーツっていうのは体で表現するものだけど、サッカーっていうのは頭なんだよ。何をするかがわかって、チームで同じ仲間がいれば、「コイツはどういうことをやるんだろうな」っていうことがわかるだけでも相手を上回れるでしょ。ボールが渡った時に、アイディアもない、技術もない、止められないということだと、レベルの高いサッカーになっていかないんだよ。
中西：僕と和司さんでは選手としてのレベルが違うんで、何も言えないですね。まずボールが止まんないんだから。なるべくさわらないようにさわらないように、いろいろ指示して、みんなに頑張っていただいているサッカーでしたからね。木村さんが言うのはまさにその通りだと思いますし、判断の速さに関しては、僕もいろいろサッカーの解説をやらせていただいてますけど、「お前に言われたくねぇよ」って思っている選手もいっぱいいると思うんで、あんまり言わないようにはしてます。
客：特に木村さんにお伺いしたかったんですけど、来年のワールドカップにおける中村俊輔選手のことです。彼は代表であまり経験がなくて、このままトルシエのシステムにのっとって、今のレギュラーの選手が大きな故障もなく行ったとしたら、たぶん彼は本大会に出られないんじゃないか、選ばれないんじゃないかと思っているんですが。彼が来年のワールドカップに出るにはどうしたらいいのかなというのをお聞きしたいんですけど。
勝村：トルシエ監督だと難しいですよね。本当に僕も、俊輔と中田と小野の３人が同じピッチの上でやっている姿が見たいんですけど、どうしてトルシエは使わないのかね。使われてもディフェンスばっかりで、全部いいところがなくなってて。中盤で自由にやらせてあげたいですよね。今の段階だと難しいでしょうね。
白石：私は、まずＪリーグで「中村選手のスタイル」っていうのを確立して欲しいんですよ。その上で、ワールドカップの何試合かのうちのひとつで、中村選手に真ん中をまかせる、っていうのがあってもいいと思うんですよね。
木村：俊輔は試合に出るためには海外に行って、そしてあまりマスコミに出ない。あんまり出過ぎるとトルシエが嫌うから。
白石：そうなんですか？
中西：そうですよ。
木村：でも、一時期「良くない良くない」って言われて、プレイスピードが遅いなぁっていう時期があったけど、最近は見ていると、割と簡単にやってるね。どこで自分の持っている力を一番使うかっていうところをもっともっとわかれば、彼はもっと先まで楽しめる。だいぶコンディションも良くなってきたよ。これは中田にも言えるんだけど、もっと中盤で簡単に行きたい。いいことばっかりしようとしても全然ダメ。遊びの部分を入れながら、ゴール前、フィニッシュ、どこで自分の力を発揮するか、スーパープレイをどこで使うか。トルシエは自分の型にはめたがるけど、それでもいかに自由にできるか。実際には勝手に右サイドに入っていったらトルシエはすぐに代えると思うけど、もっともっと自分のやりたいことを代表でもやった方がいいね。試合になったら関係ないんだから。結局、あれだけの能力を持っている選手は試合に出て当然になってくる。俊輔もプレイスピードが上がってきているし、悩みが出て当たり前の選手なんだよ。まぁワシの家に来て、お好み焼でも食えばいいんだよ。
場内：爆笑
客：今回イタリア代表はほぼベストメンバーで来日ということになったんですけど。今年はフランスやスペインなど、強豪国とのマッチアップが多いんですが、これは日本代表が強くなったからと言うよりも、来年ワールドカップがあるから「じゃ日本と試合をしよう」という意味合いが大きいと思うんですよ。そういうマッチアップを組むのは、たぶん日本サッカー協会だと思うんですけど、2002年が終わって、2006年に向かってマッチアップが組めるか。サッカー協会にどういう風に「マッチアップを組んで下さい」ってお願いするかという部分で、これは質問と言うよりもお願いなんですけど、僕らが言うよりも木村さんや中西さんがそういう方に仕向けてもらえれば、今後も日本サッカーは発展して行くんじゃないかと思って。そのあたりの考えがあればお聞きしたいのですが。
中西：僕は協会のことはあんまり知らなくて。代表にも入ったことないんで。僕に頼むよりも、木村さんどうですか。
木村：我々に頼まれてもなぁ。2002年が終わった後に、祭りの後の寂しさっていうのはあると思いますよ。でもそれが起点になって、ドンドン日本代表が強くなって欲しいし、いろいろな交流もして欲しい。それができるのも実績かも知れないしね。いまFIFAのランキングで20何位でしょ。あのランキングはあてにならないけど。実際、フランスと試合して0-5で負けるっていうのはすごく勉強になるんだよ。選手がどうやって向上していけばいいかっていうことをすごく考えるし。国内のＪリーグではわからないことを体感するわけだから。そういう試合を組むことが大切なんだよ。日本はたぶん、たぶんですよ、決勝トーナメントに行ってくれると思う。と言うことはベスト16ですよ。そうすると世界各国からの「試合をしましょう」っていう話にもつながると思うね。
客：ナショナルチームでなくても、アーセナルでも十分強化につながると思うので、中西さんからもベンゲル監督にぜひお願いしてください。
場内：爆笑
木村：昔はキリンカップの時にいろんなクラブチームが来たんだけど、どんな選手がいて、どんなサッカーをしているのか、情報がなくてわからなかったんだよ。今は情報がいっぱいあるから、どんなチームかわかるのがいいね。だいたい見ているとわかるから。「パルマがジュビロとやったらどうなんだろう」とか「アーセナルがジュビロとやったらどうなんだろう」とか、実際に知りたい。そういう場を作って欲しいよ。
客：全然お話には出なかったんですけど、僕らの世代はカズ（三浦知良／ヴィッセル神戸）を見て育ってきました。’98年もリヨンで最後通告を受けて出られなかったんで、「カズをワールドカップに出してあげたい」っていうのがあるんですけど。僕としては中山選手よりはカズ選手なんですけど、そのへんはどうなんでしょうか。
勝村：残念ですが、ムリですね。もちろん、僕もカズが出てきた頃って本当にすごい選手だなって思っていましたけど。だんだん目が慣れてくると、最近は動きの質とかドンドン落ちてきてるでしょ。ボールをもらうための動きとかができないじゃないですか。中山選手の場合は、さっきの話にも出てきましたけど、逆にドンドンうまくなっているじゃないですか。最初見た時にはホントに気合いだけで、「ヘタクソだなぁ」と思って。PKも蹴れないし。でも、最近は安心して見ていられる部分があるじゃないですか。カズはもともと安心して見ていられるんだけど、プレイの質というか、動きの質があんまり良くない。「俺にボールをよこせ、そうしたら決めてやる」っていうスタイルだから、今の日本代表のシステムには合わないんじゃないかっていう気が僕はしているんで。カズが悪いって言うんじゃなくって、システムが変わってしまったから、そこにはもう入れないんじゃないかな。彼みたいな経験をしている人は他にはいないんで、本当に素晴らしいとは思うんですけど。
中西：木村さんは？
木村：ムリ。勝村さんが言ったようなこともあるかも知れないしね。「経験させてあげたい」っていう情はあるけど、チームとしていいサッカー、勝つためのサッカーをするのであれば、今の状態ではなかなか難しいかもしれない。結果として、たくさんゴールを決めているし、いい選手だとは思うんですけど、相手にとって恐くない。彼自身も、肉体的にも限界に近いんじゃないかな。サッカーっていうのは厳しいスポーツで、いくらうまくても、チームとしてやろうとしているサッカーができなければそのチームには入れない。今からもっともっとカズが結果を出して行けば別だけどね。今はボールを持った時に縦に勝負できなくなってるし、勝負しないのはやっぱり寂しいよ。いろいろな経験をしているからプレイスタイルを変えればいいのかも知れないけど。技術的にも今から中盤をやるというのは厳しいよね。やり方次第では、もっともっと長くサッカーができるかも知れない。でもフォワードではちょっと難しいかな。コレが本音。
白石：実際出て欲しいっていうのはありますけどね。あと、今の若い選手たちにプロ意識というか「サッカー選手というのはこういうものだ」というのを教えて欲しいなと思います。
中西：よろしいでしょうか？
客：人に言ってもらえて、自分で認めたくない部分が納得できて良かったです。
中西：そうですか。でも、僕も大好きな選手なんで応援していきたいです。
客：以前トルシエ監督は「J2に落ちたチームからは代表は選ばない」という発言をしていたんですが、セレッソの森島選手や、このまま行くともしかするとＦ・マリノスの松田選手や波戸（康広／横浜Ｆ・マリノス）選手、中村俊輔選手なんかがかかってしまう可能性はありますよね。それは撤回してもらえるんでしょうかね。
木村：そういうことを言っちゃいけんのだ。ポーツマスだって２部リーグだろうが。
場内：爆笑
木村：代表の対象になる選手はサッカーやっている選手全員よ。
客：もうひとつあるんですが、試合を観ていて最近よく感じるんですけど、ジャッジング、ファウルの見極めがすごく甘くなっているように感じるんですね。たとえば、明らかにタッチラインを割ってボールが走っていても取らないとか。そういうのが今年に入ってからかなり多いと思うんですけど、審判のプロ化に対する皆さんの考えをお伺いしたいと思います。
勝村：ヨーロッパの審判なんかに比べると、明らかに劣っていると思いますね。僕は草サッカーをやっていて、渋谷区のリーグに今年から所属しているんですけど、ひどい奴がいましてね。技術を持っているかというよりも人間性でしょう、審判とはいえ。プロ化して試験で満点を取ったとしても人間性が０点の奴がいるわけだから、何とも言えないんですよね。現にプロ化して技術を持った審判ばかりになったとしても、メンタルがひどい審判が本当にいるわけで。「しばき倒そうか」って思う奴が本当にいるんですよ。
中西：選手だって審判に文句を言いたい時はありますけど、いい時もあるし悪い時もあるって考えているんじゃないですか。
木村：まず、人間がやっていることだからミスはあって当然。じゃあプロ化した時にどうなるかっていう話になるとワシはよく言うんだけど、「どれだけサッカーを知ってるの」って。ワシはすごい経験してるし、これから指導者にもなっていこうとしている人間だけど、もっとワシより勉強しろよと。もっともっとサッカー知ってよ。そういう意味ではプロ化は賛成かも知れない。もっと向上していく必要はあるし、ひとつのジャッジで試合がコロッと変わることもあるし。「これを機会に変えましょう」じゃなくて、やっぱり人間と人間のやることだから、もっと勉強してサッカーの本質を知って欲しいね。選手を思いやり、サッカーを思いやり、人を思いやりつつ、それでも甘さがあってはいけない。ジャッジなんだから。
白石：ヨーロッパの試合を観ていると、審判の方が体が大きくて、威厳があるように見える人が多いじゃないですか。もっと日本の審判にもレベルの向上は期待したいですね。あとは、タッチラインを割るとかの細かいファウルに関しては、デジタル化を進めて欲しいですね。テニスのフォルトを判断するようなシステムとか、そういうシステムを21世紀には進めて欲しいですね。あれでもめて試合の流れが変わったりするのは良くないと思います。
客：現在の日本代表の監督はトルシエですが、もしトルシエでなかったとしたら誰がいいと思いますか。
勝村：外国人で、ワールドカップで勝った経験のある監督が来ればいいと思いますね。
中西：具体的に「この人にやって欲しい」というのは？
勝村：誰でもいいです。ワールドカップで勝った経験があって、ワールドカップのにおいを植えつけてくれるような監督が来てくれれば。
木村：2002年、本当は自分が監督やりたいと思っているんだけど。そういう気持ちはいつでもあるんだけど、オファーがないんだよ。
場内：爆笑
木村：今年はフットサル日本代表監督なんだけど、今度はサッカー。サッカー日本代表監督にって思わなきゃいけないなと。理想としては日本人の指導者を育てた上で日本人監督をと思うけど、今日本はそういった指導者を育てていけてない状況。一生懸命勉強しているんだけど、そういう場を与えてくれない。外国人監督からの刺激はあってもいいかも知れないけど、日本人の指導者も育てるという意識がないと。そうでないといつまでも外国人監督に任せっきりになってしまうのが、ワシ自身は寂しい。
白石：次の監督は具体的には思い浮かばないんですけど、監督よりも選手が目立って欲しいというのはすごくありますね。何かというと話題をさらっていくのが監督ですから。
木村：でも、サッカー続けていく限り日本代表の監督は、ずっとやってみたいて思ってるものなんだよね。責任のある、やり甲斐のある仕事だし。でもまだワシは監督の市場に入ってないんだな。今は結果が出ないと簡単に監督を変えるけど、やっぱり監督がちゃんと自分の思いをチームに伝えるには最低３年はかかるよ。何でそこまでやらせてあげないの。失敗してもええやん。Ｊ１だ、Ｊ２だなんて関係ないよ。いいサッカー、自分たちの色が出るサッカーをして行って欲しいなと思う。そういうことをやらせてあげて欲しい。原博実(元浦和レッズ監督)なんか半年だよ。今は解説やってるけど。「もっとやらしてあげて」って言いたかったね。
白石：中西さんはやっぱりベンゲルさんがいいと思いますか？　
中西：可能性はあるんじゃないでしょうか。
木村：代表監督って、自分が選抜して育てるわけでしょ。本当に人間と人間のつきあいになるわけだから、大会前に２ヵ月くらい生活させてくれればやれるかも知れないね。
中西：2006年に向けて、ベンゲルが監督になる可能性はないとは言い切れないでしょうね。
木村：じゃ、ワシはできんのか。
場内：爆笑
木村：ベンゲルは名古屋に来て、最初からレベルが高いことを要求したよね。それが途中からは選手と同じ目線に立って、選手と同じレベルでやったらしいよね。
中西：そうですよ。その時、僕はまだグランパスにいましたから。最初は超高度だったんですけど、すぐ選手のレベルに合わせたんです。
木村：それができるかどうかなんだよ。
中西：ということで一応、本日のトークショーは終わりということなんですが、ゲストの皆さんにひと言ずつ感想を。
白石：すごくアッという間で、いろいろな話が聞けて楽しかったです。イタリア戦はぜひとも２－０で勝って欲しいです。
木村：こういう雰囲気はいいね。もう１回やりたいよ。
勝村：僕、こんなに人が集まっていると思わなかったんですけど。日曜日の大切な時間なのに。
中西：大切な時間だからこそ集まっているんじゃないですか。
勝村：だから、こんなに熱い人がたくさんいるなんて素晴らしいなと思いましたね。舞台もサッカーもそうですけど、お客さんがムードを作る部分ってあるじゃないですか。こういう素晴らしい方が増えれば、日本のサッカーもどんどん素晴らしくなるんじゃないかと思いました。
中西：トークショーは今回初めてということでしたけど、またぜひ来てください。ということで、「キリンチャレンジカップ2001　どうなる！サッカー日本代表」トークショーをお送りしてきました。ワールドカップまであと８カ月ありますが、日本代表がどう向上するかはサポーターの力にかかっていると思います。みなさんも「自分が日本のサッカーを良くして行くんだ」という気持ちで、サッカーもしくはＪリーグに熱い声援を送っていただけると幸いです。今日は本当にどうもありがとうございました。


構成・文：ＣＲＥＷ
撮影：源賀津己