武田：中西さん、分析はどうですか。
中西：いやぁ～、シドニー苦しいですね。苦しいと思いますよ、そりゃ。僕ウソ言わないですよ、苦しいですよ、絶対。サプリサ強いもん。
武田：俺はサプリサの試合観に行ったけど、ひょっとしたら優勝しちゃうんじゃないかと思うよ。この間ホンジュラスと日本の5-4 の試合（９月８日、宮城スタジアム）とか観たけど、うまいよね。
中西：メチャうまいよ。
武田：いや、勝って欲しいですよ、カズさんがいるから。どうしたら勝つかって考えちゃいましたもん。
会場：笑い
中西：いや、だからここはそういう楽しみ方ですよ、僕は。どうサプリサを攻めるか。
武田：俺、１週間くらいずっと考えてたの。リトバルスキー（シドニーFC監督）に言ってやろうかなと思って。本当、言おうかなと思って。ずっと観て、向こうのサッカー分析してるから。
中西：北澤さんはどうなんですか。シドニーへ行ってましたよね。
北澤：行きましたよ。
中西：ピザ食ってましたよね、カズさんと。
北澤：ピザ食べたし、試合も練習も観てました。「中盤代えない？ 俺に」って。
会場：笑い
武田：キーちゃんまだやれると思うもん。カズさんにいいボールを入れたいなと思って。
中西：引き出すためにね。
北澤：「だったら俺じゃん」みたいな。ただね、リトバルスキーのサッカー観は俺はすごいなと思って見ているけどね。ここでカズさんを獲ることによって、ドワイト・ヨークを下げて使っている。中盤に戻すことによって、より攻撃が幅広くなったっていう。なかなか思いつかないことだと思うんだよね。もちろんカズさんが日本人としてチームに入れば、日本人が観てくれるっていうのは表向き感じることかも知れないけど、実際に入っている
効果っていうのはすごくあるからね。カズさんが行くことによって日本のマスコミが来たりとか、選手が少しピリッとしてくるわけ。そういった効果も出てる。ディフェンスの部分では、どのチームよりもシドニーFCが統率されてるよ。こういう大会を勝っていくためには、ディフェンスがきっちりしないと勝ち抜けないっていうことをわかってて統率してる。
中西：それはいい情報ですけど、応援大会じゃないんだから。
武田：まともに１対１の個の力で行ったら、サプリサなんですよ。でも、北中米のチームっていうのは、横からのクロスボールに対するポジショニングがすごく悪いんですよ。ホンジュラス対日本の試合で、中村俊輔がセットプレーで３点くらい取って追いつめましたよね。ただ向こうの選手はスピードがあって、まともに行ったら向こうが強い。でも、オーストラリアのラグビーのパントのような高いボール、サイドからのクロスボールで行ったら、結構面白い試合になる。
北澤：サイド攻撃得意なんだよな、シドニー。
武田：徹底してクロスボールやったら、北中米の選手っていうのはディフェンスのポジショニング良くないんで。
中西：それは明日リトバルスキーを取材に行ったら……
武田：もちろん伝えますけどね。でも、それで負けたら俺のせいになっちゃいけないから。
中西：いやいやでも、情報は持っていた方がいいじゃないですか。武田さんはサプリサが優勝候補だということですけど。
武田：サプリサの中盤のソリス、ボラーニョスともう１人で３人いるんですけど、コスタリカの代表がチームに16人いるの。
北澤：10番のソリスが髪編んでるやつかな。濃いんだよ。
武田：10番のソリスと、２番のボラーニョスと、もう１人。フォワードのゴメスとサボリオっていうのは本当にパワーがある。
中西：僕も観てたけど、体が冷蔵庫みたいでしょ。
会場：笑い
武田：そう。本当に強いの。
中西：筋力系ですか？
北澤：そう。
武田：で、テクニックはない。フォワードはパワーありますよ。スピードないけど。中盤はその代わりテクニックがある。で、ディフェンスラインは身体能力があって。いや～、楽しみだなぁ。
中西：多少間延びしない？
武田：あぁ。3-5-2 がギューンと長くなるときあるね。
北澤：お前はどっち側でもの考えてるんだって。
武田：でもね、シドニーが大敗するのが怖いかな。
北澤：ついに言ってしまいました。
会場：笑い
中西：でも、早い時間に点取られたらやばいと思いますよ。
武田：そう。早い時間にポンポンポーンってやられたら。代表選手が多すぎ、っていうか代表だもん、これ。
中西：コスタリカ代表ですから。
北澤：こんなチームって・・・
中西：あんまりないですよね。逆に言うと、ワールドカップ本大会ではコスタリカ結構怖いかも。組み分け抽選会で北中米カリブ海と同じポットに入って。
北澤：どっちもコンビネーション作ったりとか、コミュニケーションはかる時間は同じなわけでしょ。チームにもあって、代表にもあって。
北澤：しかも、全員国産選手ですからね。外国人選手いないんですよ。また監督のメトフォードも結構英雄的存在じゃないですか。ワ－ルドカップ経験があったりとか。選手の信頼も厚いように見えるんだけど。言うこと聞いてるよ、ちゃんと。
武田：選手と監督っていう感じじゃなくて、選手と選手みたいな感じですね。
中西：結構仲いい感じですか。
武田：仲いいですね。この間の日韓ワールドカップのときに来たんじゃないのかな。そういう意味では……、シドニーとやるんだよね。カズさん、どう？ キーちゃん。
北澤：調子いいですよ。
中西：カズさん切れてますよね。よく短期間でできるよね。１ヶ月前に行っただけで。
北澤：そういった能力はスゴイと思う。なかなか選手が３週間でチームにフィットするっていうのはできないことだと思う。よくＪリーグにも外国人選手とか来たりするけど、そう馴染まないでしょ、やっぱり。これはホント、いい選手かどうかじゃなくて、人間的な部分がないと馴染んでいけない。もちろん、オーストラリアの選手たちも知ってるよ、カズさんが日本で、世界にも出ている選手だって。でも、実際サッカーの世界で言うと、ピッチの中でチームに貢献しなければ認めない部分があるから。そのなかで、この間点が取れたから（11月28日、シドニーFC2-3 アデレード）。大きいよね。こんなのプラン立てたって、そううまくいくことじゃない。ベストの状態で日本に帰ってきたと思うよ。
武田：彼の表情や空港に降りたときの彼のインタビュー見てると、自信持っててモードはトヨタカップモード。表情が変わってきたなっていうのをすごく感じるから。こういった注目される試合では、必ずゴールを狙ってやってくれるのがカズさんだから。
中西：ですよね。注目されればされるほど、活躍するタイプの選手ですよね。
武田：フリーキックは全部蹴っちゃうんじゃないかなってくらいな。
会場：笑い
北澤：僕がシドニーに行ったときにも、練習終わって「おう！ キー、飯食いに行くぞ」って、すごくリラックスしてるわけよ。普通だったら行ったばっかりだし、チームとも馴染まなきゃいけないから、そういう時間取らないじゃない。それが全然リラックスしてるし、こっちに気遣ってくれるし。
中西：チームの選手とはどうですか。
北澤：何語でやってんだかよくわかんないんだけど、コミュニケーション取れてるんだよね。
中西：何語でやってるって、そりゃ英語じゃないですか。
北澤：英語も話してるけど、イタリア系もいたりしてイタリア語で話したりもしてるし、あとは少しスペイン系の言葉を使える選手もいたりするのね。どうしても日本人って、そういうときにちょっと引いた感じになったりするじゃない。全くないからね。自分の思うがままに、練習終わってアイスボックス持ってきて氷入れてるヤツに話しかけたり。選手たちがカズさんの体つき見て、「38歳の体じゃないな」って。
武田：着れないよね、あの体じゃないとタンクトップでね。
北澤：食事の管理とか、我々なんか多少義務感でやってたりするところもあるわけ。だけどピッチのパフォーマンスのためだと思って、喜んでやってるよね。練習もすごくキツイの。150ｍ走なんか、ガンガン走ったりとかしてるわけ。しかも、試合の翌日よ。
中西：普通はオフか回復で、30分ゆっくり走ったらそれで終わりですけど。
北澤：すごい走ってた。しかもそれももちろん厳しい顔してるんだけど、終わった後には「これもお前、ピッチの中のためだろう」見たいな感じで。
武田：カズさんにとっては、この大会が自分のアピールするチャンスだと思ってやってるんじゃないかな。やっぱり日本代表っていうのは、もちろん思っていると思うけど。今回のこの大会で自分が活躍するチャンスをよく知ってるから、そのためにはいま全力でやるっていう思いだと僕は思いますけどね。
中西：カズさんをよく知るお２人だけど、カズさんの調子は抜群にいいと。
武田：そうですね。チャンスをものにするかしないかで、彼はものにしてきましたから。今回もまたものにしたいと思っているんじゃないかな。
北澤：カズさんがいいときはポジショニングがいいんですよ。居場所がいいんです。居場所がいいときには、必ずいい結果出すから。味方選手の視野に入るところには必ずいて、最短距離で一番いいポジションに最初からいるわけ。そのつかみ方がカズさんの特徴でもあるから。それができてる。
中西：この前の１点目もいいゴールでしたからね。スルーパスの引き出し方とか。体の動きも良かったし、いいコントロールして。
武田：だから神戸に行ってインタビューしたとき、やっぱり体力的には若い頃より落ちてきてるけど、練習はしっかりできるし、若手には絶対負けないところがある。それはゴール前の決定力、決めるところは絶対に負けないって言ってましたから、やっぱりゴール前の自信はあるんじゃないですか。
北澤：カズさんのスパイクいいね。「20周年」って刺繍入ってた。周年は入ってないけど。
中西：「祝・20周年」で。「祝・自分」に。
北澤：ちゃんと現役20年目が入ってる。
中西：プロ20年なんてスゴイですね。
北澤：それをスパイクに入れるところがらしいよね。俺だけが発見したから喜んでたけど。「わかるか？」って。
会場：笑い
武田：キーちゃんに言われて、また入れるかも知れない。
中西：でもカズさんが最初ですよね、スパイクに「KAZU」って刺繍して入れてたの。「KING KAZU」っていうスパイク作ったりとか。
北澤：そう。「見てみろお前、中も革張りだぞ」って。
会場：笑い
中西：僕らは中はナイロンなんですよね。
北澤：水分取りやすいんだよね。
中西：逆に革の方が良くないんじゃないかなと思いますけど。「KING KAZU」、しかもゴールドの。
武田：中は革張り。
中西：結構こだわりありますよね、カズさん。
北澤：でもね、ちゃんと自分の状況わかってて、「年代物のクルマだから、中身をしっかり入れ替えていかないと、いい動きしないんだよ」って。
中西：また、いい例え話しますね。
武田：そうだよね。トシちゃんみたいだけどね。
中西：でも、日本人としてこの大会に当然カズさんが初めて名を刻みそうな勢いですけど。北澤さん、恐らくスタメンですよね。
北澤：スタメンでしょうね。間違いないでしょうね。
中西：僕としてはゴールを取って、また日本人初得点を。ワ－ルドカップは中山（雅史、ジュビロ磐田）選手に取られちゃったから。こっちの方はカズさんに日本人初ゴールっていうのを刻んで欲しいですけどね。日本のサッカーの功労者って言ったらカズさんですから。
武田：そうだね。12月10日はワ－ルドカップの抽選会で、新聞はワ－ルドカップ１色になるから、次の日の新聞はカズさんで１面飾って欲しいね。
中西：中山選手はドローに行ってますから。
北澤：死の組にならないようにね。
中西：どこに入っても死の組だと思う。
北澤：大変なことだよね。
中西：今朝も「ズームイン！」でシミュレーションやったんですけど、ドイツ、オランダ、アンゴラ、日本になりましたからね。もうガチンコですよ。第１ポットは全部強いじゃないですか。まぁ一番弱くてもメキシコぐらい。メキシコも強いですけど。第２ポットはアフリカか南米か。アフリカ引いたから、まだラッキーだなと。南米の方がやりにくいじゃないですか、パラグアイとかね。
北澤：相手が嫌がってくれればいいよね。「日本かよ」って。
中西：第３ポットが問題だ。ポルトガルもオランダもチェコもいるんですよ。それのどれか引いたら最悪ですよ。だって第１シードがすごく強いチームで、あともう１個オランダとポルトガルとチェコ引いたら、もうめっちゃ強いですよ。やばい。
武田：そんなに心配するなよ。
会場：笑い
中西：「お願い」っていう感じ。その３つ以外引いてっていう感じ。
武田：そうだよねぇ。
中西：その３つだとちょっとキツイですよね。選手として成長して次の段階に行くにはいいかもしれないですけど。ガチンコでああいう国とやるのはワールドカップくらいですからね。
北澤：何が起こるかわからないからね。
武田：そうだね。今度もシドニーが勝って決勝まで来るかも知れないし。
北澤：俺はずっと言ってるんだけど、他の選手たちが「サプリサに勝ってリバプールとやりたい」って。プレミアでやってる選手たちが多かったから。リバプールと勝負できる場ってなかったわけよ。オーストラリア内でもプレミアをすごく意識してるから、強さを証明できるわけ。そういった中でのモチベーションはすごく強い。
中西：ドワイト・ヨークもマンチェスター・ユナイテッドだったわけですし。次はMATCH ３。サンパウロとアルイテハドかアルアハリかわかりませんが。サンパウロはどうですか。
武田：サンパウロ取材に行きましたけど、リーグは今あんまり調子良くないですね。リーグは調子良くないですけど、僕はアモローゾはヴェルディ時代一緒にやってましたし、日本が好きですね。僕的には、ボランチにいるちょっと顔が黒いミネイロっていう選手がいて、僕がブラジルにいたときちょうど一緒にやってたんですけど、マケレレ（クロード、チェルシー）みたいなタイプですよね。
北澤：中盤がいいよね。
武田：そう。すごい地味なんだけど。
中西：拾いまくってつなぐ。
武田：その選手はすごく好きですね。地味ですけど、ヴェルディに欲しかったなという選手です。ボランチで。
北澤：３人ともいいでしょ、後ろの方のボランチで。結構いいじゃない。
中西：あと、ソウザ。
北澤：ダニーロとか。中盤けっこう派手さはないんだけどね。意外ととシンプルだよね。
中西：ビッグネームじゃないんですけど、みんなボールしっかり止めるし、おさまるし、回せるし、守備もしっかりするし。あんまり今までのブラジル代表の中盤みたいな派手さはないけど、地味にしっかりやるタイプの選手が多いですね。
北澤：そう。だから強いんだろうね、今こういう時代だから。
武田：で、センターバックにウルグアイ人のルガーノっていう選手がいるんですね。こいつもいいです。だってブラジルでウルグアイ人がセンターバックで出てるんですから。しっかりしてますよね。ガチンコで。
北澤：あとツー･トップは、アモローゾとクリスティアン。大宮（アルディージャ）にいた選手だよね。彼も日本の皆さんになじみがあると思うんです。途中で帰っちゃったんだよね。
中西：いきなり大宮から。
北澤：調子よかった大宮から。
中西：で、大宮がまたガーッと落ちて。「いきなり行くなよ」みたいなね。
北澤：南米予選で優勝を決めた時にいた10番がグランパスに来ちゃったじゃないですか。ルイゾン。来て、サンパウロに戻りゃいいのにサントスに行っちゃった。
中西：そのサンパウロのいちばんの注目は、今言ってるゴール－キ－パーのセーニが出てますけど、セーニは本当にキックうまいですね。
北澤：びっくりした。
武田：ゴールに輪かけて蹴るゲームで、一発で命中ですもんね。
北澤：編集してないらしいよ。
中西：あり得なくないですか？ 見ていらっしゃらない人がいると思うので説明しますと、テレビ番組でやったんですよね。まぁああいう番組ですから、よく編集作業があったりとか、ガチンコじゃない場合があるんですけど、100 球蹴って入った３発だけを放送したりとか。
北澤：いきなり１発目が入って。２発目が入って、３発目なんか、まわりのゴムに当たらずに入っちゃった。
武田：キックターゲットしたら完璧でしたね、あれは。それぐらいすごいですよ。
中西：僕この間元日本代表の呂比須と対談しましたけど、「ベッカムよりもフリーキックうまい」って言ってましたよ。僕そのときは本当にそうかなと思ったんですけど、あのVTR 見て本当にそうかも知れないと思って。ジーコ（日本代表監督）よりもうまいって。ジーコも相当うまかったけど。
武田：それを蹴ってくれるかなんだよね。
中西：蹴ってほしいよね。
武田：この間、蹴って入れられちゃったんだよね。12月５日かな。下がっちゃって壁にぶつかっちゃって取られちゃって。早く走ってゴールまで戻ればいいのに、ボール取りに行こうとしてボール回されちゃって、ゴールまで行かれて入れられちゃったけど。
北澤：そういう裏返しがあるからね。
中西：そういうことをやっても、蹴らせたいくらい実力はある。
北澤：勝負どころでは出てくると思うんだよ、終わり何分っていう。裏返っちゃってもいいから。けど、これはヨーロッパでは絶対にないよ。それが南米だからさ。
中西：チラベルト（元パラグアイ代表）もイギータ（元コロンビア代表）もそうですよね。
北澤：観てる側にとっちゃ、「どうなんだこれ？」みたいな感じだよね。「入ればいいけど、入らなかったら大変だぞ」みたいなね。
中西：逆にリスクがありすぎですよね。PKも蹴ってますけど。
武田：そうだね。でもやっぱり個々を見たら、ブラジルはレベルが高いからね。
中西：サンパウロは今回そんなにタレントはいないけど、実質的なチームですよね、相当。あとシシーニョもね。
武田：ジュニオールもいますからね。両サイドバックはやっぱりブラジルだね。
中西：ソウザとシシーニョの右サイドのコンビネーションが非常にいいと思うんですけど。
武田：ただね、もしアルイテハドが勝ち抜いたら、マルコンとのガチガチ対決になるはずだから。
中西：勝っちゃうとサンパウロやばいんじゃないかっていう。弱点知ってるし。
武田：サンパウロと戦うときのやり方知ってるから。たぶん使ってくると思うんですよね。
北澤：サンパウロも簡単にはいかないですよ。
中西：サンパウロにとっては大きな関門だよね。
北澤：うん。そのためにやっぱり彼らは早い段階で日本に来たしね。
中西：だって最初にゲームするわけじゃないのに、早いですよ。来週の水曜日（12月15日）ですよね、ゲームするの。それなのにもう昨日来てたでしょ。昨日練習しましたよ、確か。
武田：逆に日本で活躍して、Ｊリーグに残りたいんじゃないの？
北澤：そういう市場があるのはいいことだと思うけどね。選手も持ち味出してくるだろうし。
武田サンパウロの練習、見に行ってください。アモローゾもコーチのミルトンも元読売クラブで、日本語しゃべりますからね。
中西：アモローゾはどうですか？
武田：アモローゾはやっぱり、ブラジルとドイツとイタリアで得点王になってますから。浮いたボールがうまいですよ。土のグラウンドでも、芝生でやってるようにボールタッチが柔らかい。ジャンピングボレーとか、オーバーヘッドとか。そういった浮いたボールのシュート感覚っていうのは相当なもんですね。
中西：日本にいたときにはヴェルディのサテライトにいたじゃないですか。サテライトにいたときもめちゃうまかったですよ。
武田：サテライトの試合でも観てて勉強になりましたもん。「あんなところでシュート打って入っちゃうんだ」って。
中西：サテライトでしかやったことなかったですけど、ビックリしましたもん。「コイツ何だ？」って思いました。
北澤：「よく使わなかったな、松木（安太郎）監督！」とも思う。
会場：爆笑
中西：でも、ずっとあの頃ヴェルディ勝ってたじゃないですか。
武田：センターバックにペレイラがいて、ボランチにカピトンがいて。フォワードはベンチーニョ。
北澤：アモローゾって、91年から93年ぐらいまでヴェルディにいたのかな。10代の頃。
中西：彼が大ブレイクする前ですね。
北澤：それからドイツに行って、イタリア行って、スペイン行って、ブラジルに戻って。その間にスペイン以外の国で得点王になっちゃった。
武田：よみうりランドの駅前の喫茶店で飯食ってて電話すると、「もしもし、アモローゾですけど」ってしゃべりますからね。
会場：笑い
中西：イントネーションも日本人っぽいですからね。
武田：代表になろうと思ったんですから、あいつは。本当に帰化して日本代表になるんだって言ったんですよ。あのときにしとけばよかったですね。
北澤：スペインのマラガからブラジルに戻って、セカンドレグの決勝でいきなりゴール決めたんですよ。
武田：実は、あのときつけてた日の丸は僕があげたんです。あれは俺がサンパウロに取材に行ったときに「これあげる」って言ったら、あいつホントに点取った瞬間にベンチから出してくれて。あれ、俺があげた日の丸なんですよね。
北澤：「日本テレビ」って書いときゃよかったね。全世界に映ったのに。
武田：全世界に報道されたあの日の丸は。
中西：あれ、誰が持ってったのかなと思ったら。じゃ、今回はお２人とも、ここはやっぱりサンパウロですか？
北澤：勝ってもらわないと困るでしょう。俺サンパウロに留学してたのよ、90年に。あのユニフォーム着てサテライトの試合に出てたりしてた。ライーがいた頃。
中西：ライーがバリバリだった頃？
北澤：そう。だからあのユニフォーム大好きだし。
中西：でも、どうですかサンパウロ。アルアハリとサンパウロ、これ面白そうじゃないですか。
北澤：派手なアルアハリとサンパウロの堅いところ。珍しいと思うんだよね、サンパウロがあそこまで堅い世界を築いてくるっていうのは。ただ、いま南米を勝ち抜くためには、そういう戦い方をしないと勝てない。その良さがどう出るか。６チーム見ても、一番堅いチームはサンパウロだと思う。派手さはないけど。珍しいんだよ、ブラジルのチームの印象で言うと。
武田：取材行って思うけど、いまは南米でもしっかりとした組織がないと勝てないですね。
中西：前は、ブラジルはうまい選手たくさん並べて……
武田：そう。「自由にやれ」だったけど、今はちゃんと組織がないと。
中西：このチームだったら実質的なチームだし、アルアハリのような派手なチームでもしっかり押さえ込めると。試合巧者的な。ヒラヒラかわしてボールを回して、相手の気をそぐ戦い方やりそうじゃないですか。でも、この試合も面白いですよね。
北澤：まぁ違う国に来て１試合やって、２試合目の方が入りやすい。いきなり１試合目はキツイ。気候も含めて。
中西：でも、そうですね。疲れはあるかもしれないけど、雰囲気とかっていうのは確かに慣れてる。国立競技場ですよね、２試合目は。
武田：俺はリバプールが大丈夫か心配でしょうがないんだよね。まだ来てないでしょ。12月10日にプレミアの試合やってから来るから、13日の火曜日くらい。それで次の日試合でしょ。
北澤：来ないって言ってたからね。
中西：来ないって言い張ってましたからね。
北澤：来ないっていうのはスケジュールの問題もあるけど、プライドがね。出るなら負けられないから。チャンピオンズリーグの優勝チームだから。
中西：そういうことを言ってましたけど、当然来なきゃいけないわけだし。で、リバプールですけど、どうですか。リバプール危ないですよ。
武田：僕はサプリサ勝つと思う。サプリサは先に１試合やるわけじゃないですか。で、コンディショニング良くなってきて、リバプールがなめて「コスタリカのチーム？ いいよ、やればいいんだろ」みたいな感じでやったら。僕もサプリサは強いと思ってなくて、実際に行って観たら「こんなにレベルが高いのか」ってビックリするくらいだから。普通に力出せば、リバプールが勝ちますけど。
北澤：観た？ この間のチャンピオンズリーグのチェルシーとの試合（12月6 日、リバプール0-0 チェルシー）。チェルシー困ってたよ。リバプール相当いいよ、今。
武田：レアル・マドリードも２日前に来て、東京ヴェルディ1969に3-0 （7 月25日味の素スタジアム）で負けちゃいましたからね。
北澤：あれは親善試合だったけどさ。それが今回は公式戦でタイトルがあるかどうかの違いだと思うし。来たからには勝たなきゃいけない。だってさ、ここで負けてさ、３位決定戦行けないでしょ。
中西：３位決定戦があるのがミソですよね。
北澤：５位決定戦があるのも大変なことだと思うよ。もちろん試合がたくさん観られて、我々にとっては嬉しいことかも知れないけど、順位をつけられる選手たちの立場は？ １位はいいよ。６位はどうするの。
中西：３位決定戦とかイヤですよね。
武田：でも、５位決定戦は僕が放送しますから。ぜひ観てください。
中西：でも火曜日に来るじゃないですか。火、水で木曜日の夕方が試合。
北澤：この間の試合でも、チェルシーを圧倒してたと思うよ。最後、チェルシーは攻撃組み立てられないんだもん。ディフェンスからハイボールをドログバ（ディディエ、チェルシー）に入れていくしかないわけ。それだけリバプールのチーム戦術がしっかりしてて、プレスにかかっちゃう。ボールポゼッションもしっかりしてたし。監督ラファエル・ベニテス。開幕あたりは心配するがところたくさんあったんだけど、今７試合か８試合無失点だからね。
中西：だいぶ自分のやりたいサッカーと、自分のやりたい選手がうまくはまってきましたよね。
北澤：あと、これまで得点がなかった２メートル１センチ のクラウチくんが点入れたし。（12月３日、リバプール3-0 ウィガン）そういったこともいい効果が出てるけど、まずは守備が良くなったということで、点を取られないチームになってきたっていうのが大きいよ。負けていないっていうのは上り調子なのは間違いない。よく合わせてきたなと思う。
中西：誰が出ます？
北澤：前だとクラウチとルイス・ガルシアかモリエンテス。シセは注目してるけど、監督ともめてるからね。「俺はセンターフォワード。でも、お前は右サイドでしか使わないだろう」って。それでも彼にはスピードがあるから魅力的な部分もある。そのためにスティーブン・ジェラードっていう８番つけてるキャプテン、イングランド代表が注目されてますけど、セントラルでやってるんだけど、センターフォワードにクラウチがいるから、右サイドにいる。外からのハイボールを供給するために。このラインがとってもいい状態なんです。あとはボランチにハマンとシッソコ、シャビ・アロンソっていうスペイン代表の選手がいるんですけど、これはラファエル・ベニテスの愛弟子みたいな選手ですけど、ケガで出てないですね。それが少し心配なとこですけど。守備の所でもメンバーが固定されてるし、実質７試合も８試合も無失点だし、いいんじゃないですか。
中西：評判通りの力を出せれば普通にリバプール。
武田：ただ、サプリサをなめてて体調が悪かったらやっぱり北中米代表。シドニーFCのカズさんも来るかも知れないけどね。ひょっとしたらね。カズさん勝ってほしいけど、でも、そこのことを考えたらやっぱりね。
中西：サプリサは縦の攻撃が早いじゃないですか。リバプールとの試合のマッチングはどうですか。
武田：さっき言ったように、クロスボールのポジショニングが悪いんで、ポジショニングでやられちゃうかも。決勝戦コスタリカに観に行ったんですけど、３バックなんですけど両サイドが引いて、５バック３ボランチにして、スピードがある選手がカウンターで攻める。やっぱり５人下がるとなかなか点取れないですよ。スピードと身体能力を生かすと、結構面白い試合になるかなと思うけど、センタリングやパスの精度がいいからね、リバプールは。
北澤：ベニテス監督が戦略家ですもん。相手の特徴は必ずつかんでくると思うんですよ。選手も今言ったようなメンバーで、サブのメンバーも充実してて、どんなバリエーションでも持てるから。ツー･トップ、ワン･トップ、中盤５人でも。本当そういうのが見事に的中している監督ですから。だからサイドが弱いって言えばそういう攻め方を取ると思うし。やると思うよ。ベストメンバーで来ると思うし、ということはいろんなメンバーが組める。１試合だけじゃなく、決勝まで含めたプランニングがあると思う。
中西：皆さんの思惑通りというか、全世界の思惑通り、ヨーロッパと南米の決勝という可能性もありますけど、そうじゃない可能性も十分ある。
武田：そうだね。この大会から新しいヒーローじゃないですけど、トーナメントの大会って注目を浴びてスーパーヒーローが生まれて、バーッと行って得点王になっちゃったりとかあるじゃないですか。そういうのもあったら面白いかも知れないですね。
中西：この試合はやっぱりリバプールですかね。
武田：リバプールが来るんじゃないかな。何だかんだ言っても伝統と歴史があるし。
北澤：本命はね。でも面白くないでしょう。
中西：面白くないですか？ それが観たいファンも多いと思いますけど。
北澤：だけど、試合となったらどうなるかわからないっていうこと。だからそれは、結果がどうなるかわからないっていうことじゃない？
中西：僕の感覚ですけど、要するにアップセットが起こるかどうかっていうのは、ある程度の力の差じゃ起こらないじゃないですか。番狂わせが起こるような力の差しかないですよね、恐らく。そんなに大きく開いてないですよね。地域が北中米カリブ海だとか、アジアとかアフリカとかわからないですけど。ヨーロッパと南米がちょっとなめていっても大丈夫だっていうほどの力の差じゃないでしょ。彼らは「絶対倒してやる！」っていう気で来るじゃないですか。
北澤：それが怖いんだよ、やっぱり。
中西：来ますよね、ガンガン。立ち上がりの「お～っ」っていう。
武田：僕たち以上に、来てるチームはこの大会に賭ける意気込みとか、早く来て調整してるのとか見てると、僕らにとってはいつものトヨタカップの一発勝負っていう以上に、選手たちのこの大会に賭ける思いとかはすごいんじゃないかな。期待してますよ。
中西：で、決勝戦は世間的には南米とヨーロッパになりそうだと言ってますけど。実際そのチームになったときはどうですか。
北澤：リバプール対サンパウロ？
中西：僕はそうなったとき、サンパウロはサブのユニフォーム着るのかなっていうのが知りたかったんですけどね。赤入ってるからどうするんだろうと思って。
北澤：色が合っちゃうからね。
中西：サンパウロのセカンドユニの色って？
北澤：赤黒だった。
中西：そしたらなおさらダメじゃないですか。そうしたらサード？ リバプールのセカンドは白赤だから。
北澤：たぶん本チャン同士でやると思うよ。赤と白だからやれると思うよ。
中西：だったらいいんですけど。
北澤：どうなんだろう、ここまで話していて、皆さんの動きが変わるかも知れないじゃないですか。サンパウロだと思いますか？
中西：でもまぁここまで話してきて、どうなんですかね、みんな。アルアハリかシドニーFCかもしれないし。
北澤：心情的にはシドニーFCの方が多いと思いますけどね。
中西：会場で、決勝はサンパウロだとリバプールだと思ってる方。
北澤：かなりいますね。よしよし、よしよし。
中西：少ないですね。圧倒的に少ないですね。どうなんだろう。
北澤：アルアハリが決勝まで行く。どうでしょう。
中西：僕はあると思いますよ、これは。僕はアルアハリの方があると思う。それはそれで相当面白いと思いますよ、僕は。
北澤：こうなった以上、毎年この大会あるわけでしょ。４年に１回ワールドカップがあって。そこに基準をおいて今のサッカーは決まっていくわけでしょ。ドンドンドンドンかぶされていく状況がいいなと思うわけよ。
中西：毎年やるっていうことは、その良さですよね。
北澤：そうそう。だから１回目でスポーンと足元すくっちゃうようなシーンが出てくると世界の構成図が変わってくると思うから。
中西：次に来るチームは「こりゃ、普通じゃまずいぞ」と思いますよ。
北澤：そうすると緊張感も出るじゃないですか。特に今回の大会で言えば、１回戦のアルイテハドとアルアハリ、サプリサとシドニーFCの２試合が良くないと、リバプールとサンパウロのモチベーションに火がついてこない。
中西：しかも、さっき僕聞くの忘れたけど半端じゃない賞金かかってるじゃないですか。
北澤：全チームに出るのかな、これ。
中西：全チーム出るんですよ。
武田：とにかく、北中米とかアフリカのサッカーを生で見て、その魅力を知って欲しいですよ。これほどレベルが高いんだなっていう。
北澤：親善試合と違うからね。
中西：本当そうですね。真剣勝負、ガチンコで来るのは本当にワールドカップかトヨタカップか。まぁ南米選手権とかヨーロッパ選手権とかありますけど、数少ないFIFAが主催するクラブチームの公式戦ですから。
北澤：FIFAついてるからね。
中西：「FIFAクラブワールドチャンピオンシップ トヨタカップ ジャパン2005」。長いですよね。毎朝テレビで言うとき、かみそうになりますもんね。
武田：でも、そういう世界の大会を日本の子供たちに観てもらって、アルアハリに行ったとか、シドニーのチームに行ったとかしてほしいね。僕は思うんですけど、Ｊリーグ解雇された人、いっぱいいるじゃないですか。日本でやるだけがプロじゃないから。そういうチームに行って、世界のいろんなクラブチームに日本の選手が行ってるんですけど、もっと世界のクラブっていっぱいあって、そういうところで生活したりして、この大会でいろんな国に行っていろんなチームを取材してみて、「あ、サッカーってこんなところでもやってるんだ」ってこの大会で知って。「僕、あそこのチームに行きたいな」って子供たちに言って欲しいですね。
中西：さっきのアルイテハドじゃないけど、ブラジル人ってどこの国に行ってもいますもんね。どこに行っても必ず中心選手で。ということに将来的に日本人がなれたりしたら、ものすごい選択肢が広がるし。
武田：ブラジル人で海外でやってるのがだいたい年間で800 人くらいいるんですよ。フランスもだいたい年間で200 人くらいいるんです。日本人10何人ですから、もっともっと海外でプレーしていくことは大事だと思いますね。
中西：そういう意味で、こういうエジプトのチームに行く日本人の選手も将来出てくるかもしれないし、今回初めてトヨタカップをテレビで観た子供たちが「あそこのチームに行ってやりたい」っていう毎年チームが観られることになるわけですから。そういった意味で意義深いし、そういったチームに日本人がいたんだっていうことになってほしいですね。
武田：そう。日本でこの大会があって、しかもテレビでやってくれるってすごいことだと思うし。ワールドカップだってやるまでは知らない人が多かったんだけど。日韓ワールドカップやって、初めてワールドカップの良さとかすばらしさってわかったわけで、この大会もやってみて初めてアクションを起こして、それによってみんな感じたりするっていうのは、非常にテレビでやってもらって、日本でやるっていうことの意義はお金じゃ買えないすごいものだなって思いますよ。
中西：そう思いますね。けっこう時間オーバーしてるんで質問タイムに行きます。Ｑ１：トヨタカップ開催は12月なんですけど、12月っていうと、しかも夜寒い。非常に気温が下がると思うんですよ。そういう影響っていうのはないんですか。
北澤：影響ありますよね。当然南半球から来るシドニーなんかは違うでしょうし、ヨーロッパは当然寒いし。ただ、湿度も空気も違う。だから早く現地に入る。それでコンディションに順応する時間をまず取る。さっきから言ってたように、リバプールが一番不利なのはそこですよ。いいパフォーマンスするには慣れておくことが重要。僕もクラブでそういう経験があるんですけど、湿度が高いところいきなり行くと汗がうまく出ない。全然動けなかったんですよ。ホーム＆アウェーの有利不利っていうことで。今回はどれも同じっていう中で、勝負ということになるとシドニーはちょっとキツイかも知れない。でも、リトバルスキーはそれを知ってるからね。あとはみんな近いかな。
中西：観てる人はツライですよ。寒いんでお酒飲むしかない。
北澤：でも基本的には、そういう寒さの中でやるスポーツですからね。
Ｑ２：サッカーの選手権って、南米とヨーロッパが勝つところしか観たことないんですけど、オリンピックではアフリカが勝ったりもしますけど、現実問題、アジアのレベルとはそんなに違わないんですか。
中西：まぁ今日話してきたと思うんですけど、確かにチャンピオンになるっていうことはないですよね。
北澤：でも、そうなりつつあるのかなというところですね。
中西：今一番変わりつつあるんじゃないですか。ここ数年で。
武田：少しずつですよね。この10年間の世界のトップ10っていうのを調べたんですけど、やっぱりアジアのチームは日本が１カ月入っただけで、ほかは入ってないんですよね、トップ10に。だいたいブラジル、アルゼンチンとかヨーロッパが出てる。ただ、最近は北中米もメキシコも入って、アジアも日本が少しずつ上がってきてはいると思いますよ。
北澤：環境もあらゆる世界で整ってきてますからね。でも、世界に出ている選手で一番多いのはアルゼンチン。で、練習時間を統計していくと、やっぱり一番長く練習してますね。だからって練習量を多くすればいいって、子供たちを鍛えすぎないようにしないといけないけど、そういう背景っていうのもありますよね。だからこの先、日本がそういうふうに変わってくれば世界のトップ10にも入ると思うし。そういう試合を見せてもらいたいですね。
武田：南米とかヨーロッパに行けば、こういったいい試合が毎週水曜日に試合があるわけですよ。毎週こういう試合を観ていけば、子供たちもドンドン目が肥えてくる。前は日本は本当にトヨタカップだけで世界のサッカーを観て、今は本当に毎回強いチームが来てる。
北澤：時期的にはいいクリスマスプレゼントになるしね。
中西：そうですね。お父さんとお母さんには、ここはぜひ生の試合に連れて来て欲しいですね。
武田：クリスマスね……忘れてましたね。12月だっていうの。
会場：笑い
武田：12月ですか、もう。
中西：何を言ってるんですか。
武田：Ｓ級が終わった瞬間に世界クラブ選手権が始まったんで。ず～っと分析してますから。
中西：井原さん（正巳、サッカー解説者）もずっとＳ級に行ってて、同じようなこと言ってました。
武田：でしょ？
北澤：いいじゃないですか、そういう時期があっても。
中西：北澤さん、どうでしたか今日は「午後は○○ おもいッきりテレビ」に出て。
北澤：最初もその話だった。本当にたくさんの人に観ていただきたいなと思いますね。これまでもみなさんがサッカーを観るきっかけになったことがいろいろな形であると思いますけど、観始めて損はなかったと思うんですよ。いろんないいシーンも観られたり、いろいろな選手に感動をもらったりとか。何か自分の中にあてはまるものを見出すきっかけになると思うので。今回は我々から見ても、すばらしいチームが６大陸から厳しい大会を勝ち抜いて、本当に強いチームが来ている。そういったチームが試合をすると、必ず見応えのあるストーリーが生まれますから、ぜひ足を運んでいただいたりとか、テレビを見ていただいたりとかして欲しいですね。また今後の展開につながっていくんじゃないかなと思います。
中西：そうですね。北澤さんも解説しますからね。あと、毎日ダイジェストもあるんですよね。何時からですか？
司会：ハイライトは24時過ぎを予定しています。
北澤：トーナメントなんでね。
中西：流れで観て欲しいですね。
司会：終盤に向けて盛り上がって行きたいと思います。
北澤：今日話したことを「お前知ってるか？」とか、帰りがけにいろんな人に話してください。「アルアハリとアルイテハド、アルアル対決だよ」ってみんなに言ってください。ありがとうございます。そして，カズさんをぜひとも応援してください。よろしくお願いします。
会場：拍手
武田：今日はありがとうございました。12月ということで、日本の選手はカズさんしか出ないですけど、いろんな国の選手が日本に来て、一生懸命頑張っている姿とか、夢を追いかけてる姿をぜひ観て、勇気をもらったり、やる気をもらったりして、頑張らなきゃと思ってこの世界クラブ選手権を観てもらえればいいかなと思います。今回はカズさんだけですけど、いつか日本のチームがここに出て、キーちゃんと僕が早くピッチに戻りたいと思います。そろそろ戻らないとね。スポーツを通じて、この大会を観て、仕事で「あぁ、上司に怒られたなぁ」と思っても、サッカー観て頑張ってる姿見て、頑張っちゃおうかなぁとそれぐらいでいいと思うんで。ぜひ12月11日から18日まで、僕たちも本当に一生懸命頑張るので、ぜひ応援してください。ありがとうございました。
会場：拍手
司会：これからもお２人には、大会中日本テレビでサポートしていただきますので、ご覧いただきたいと思います。本日のスペシャルゲスト、武田修宏さん、そして北澤豪さんでした。大きな拍手でお送り下さい。
中西：お２人ともスケジュール大変だと思いますけど、体に気をつけて。かなり大変だと思います。頑張ってください。
会場：拍手
司会：８日間、７試合が待っています。ありがとうございました。さて中西さん、６大陸で90分話すのは、なかなか日本にも情報がないですので厳しいかなと思っていたんですけど。
中西：甘い。北澤さんも武田さんも相当詳しいですよ。相当サッカー好きですから。相当観てると思いますよ。観てる量がハンパじゃないから、僕たちは。
司会：最後に中西さん、何をこの大会から学んで、そしてどこが優勝してというところを改めてうかがっていいでしょうか？
中西：いや、わかんないです。僕としては、こういう大会が日本で行われることの幸せをかみしめたいですね。第１回大会というのは永久に名前が刻まれるわけですし。この大会に日本のチームが参加していないのはすごく残念なんですけど、カズさんは出場しますし、応援してほしいですし。いつかこの大会に日本のチームが出て、世界一になれる可能性だってあるわけですからね。ワールドカップは世界一っていう目標があったんですけど、チームが世界一っていう目標はないわけですから。ヴェルディが世界一になる可能性だってあるんですよね。そういう世界につながる道ができたということが、僕はすごく大きいと思うんで。そういった意味も考えながら、「この舞台でいつか日本の、Ｊリーグのチームが勝つかも知れないな」と。そういうストーリーを楽しんで欲しい。テレビで、そして現場に足を運んでいただいて、世界のサッカーを体感して欲しいと思います。
司会：来年のトークバトルで、予想が「アルアハリ連覇でしょう」なんていう話になっているかも知れませんね。
中西：可能性ありますよね。
司会：明日の朝は「ズームイン！ SUPER」に注目でございます。
中西：僕と呂比須が7時15分くらいに対談している図が出ると思うんで。後はオープニングで僕が「FIFAクラブワールドチャンピオンシップ トヨタカップ ジャパン2005」ってかまずに言えるか。
司会：そうですね。
中西：日曜日のアルアハリとアルイテハド、相当面白くなると思いますので、テレビでもかまいませんし、国立競技場まだチケットがありますので、ぜひともお子さんを連れて行っていただいて、１週間世界のサッカーを体感してください。
司会：きっと忘れられない１週間になることでしょう。本日のホスト役、中西哲生さんでした。大きな拍手でお送り下さい。
中西：どうもありがとうございました。
会場：拍手
司会：ということで、ぴあトークバトルをお送りして来ましたが、ここにいる200人くらいの方が日本の中でもFIFAトヨタカップ、いちばん詳しい方になっている可能性がすごく高いです。皆さん、この３日間まだ余裕がありますので、職場の方、学校の方を誘って、ぜひ開幕戦に行っていただきたいと思います。本当に今日はどうもありがとうございました。開幕戦にご注目ください。それでは失礼致します。ありがとうございました。
取材・構成：CREW
撮影：新関雅士 | 
