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ぴあトークバトルスポーツ快楽主義2007 Vol.59
どうなる!?ナビスコカップFINAL Suppoted by ：
「Jリーグヤマザキナビスコカップ」決勝を6日後に控えた10月28日(日)、
川崎フロンターレの川島選手、谷口選手を迎えトークバトルが開催されました。
ガンバ大阪選手陣からのコメント紹介や、直前のFC東京戦の熱気もそのままに会場へ駆け付けた選手たちのトークで、
各チームのサポーターもヒートアップ！
大盛況のまま幕を閉じたイベントの模様をフルバージョンでお届けします！

＜ホスト＞
中西哲生（スポーツジャーナリスト）
1969年、愛知県生まれ。同志社大から1992年に名古屋グランパスエイト入り。1997年に川崎フロンターレへ移籍してからはキャプテンを務め、1999年のJ2優勝・J1昇格に貢献した。Jリーグ通算95試合7得点。現在はスポーツジャーナリストとして「ズームイン!!SUPER」(日本テレビ系)、「サンデーモーニング」(TBS系)｢GET SPORTS｣（テレビ朝日系）などに出演中。

＜ゲスト＞
清水秀彦(サッカー解説者)
1954年東京都生まれ。法政大学から日産自動車（現横浜F・マリノス）入りし、MFとして日産の黄金期を支えた。現役引退後は、横浜マリノス、アビスパ福岡、京都パープルサンガ(現京都サンガF.C.)で監督を務めた後、1999年から2003年までベガルタ仙台を率いた。現在はフジテレビ系列を中心にサッカー解説を行うほか、宮城県内でサッカースクールを主宰するなどサッカー指導にも力を注いでいる。

川島永嗣(川崎フロンターレ)
1983年、埼玉県生まれ。埼玉県立浦和東高等学校卒業後、大宮アルディージャに入団。2003年、U-20日本代表としてFIFAワールドユース選手権に出場し、スーパーセーブを見せチームのベスト8進出に貢献した。名古屋グランパスエイトを経て、2007年シーズンより川崎フロンターレに完全移籍。2007シーズン開幕から全試合フル出場を続けている。背番号1。

谷口博之(川崎フロンターレ)
1985年、神奈川県出身。横浜F・マリノスユースを経て、2004年川崎フロンターレに入団。昨季はボランチながら13得点を挙げ、優秀選手賞、ベストイレブンに輝いたほか、「ヤマザキナビスコカップ」でもニューヒーロー賞を受賞した。U-22代表として、北京五輪予選でも活躍が期待されている。背番号29。


前編
司会：「ぴあトークバトル　スポーツ快楽主義2007　VOL.59 Supported by ヤマザキナビスコ～どうなる!? ナビスコカップFINAL!」。
2007Ｊリーグヤマザキナビスコカップの決勝が、いよいよ今週末と迫って参りました。そこで今日は初タイトルを目指す川崎フロンターレから川島永嗣選手、そして谷口博之選手を迎えてお送りしていきます。試合が終了して、現在こちらの方に向かっておりますが、2人の登場はハーフタイムをはさんだ後半戦ですので、みなさまどうぞお楽しみください。
それでは最初に、ぴあトークバトルのホストを務めるこの方をご紹介します。スポーツジャーナリストの中西哲生さんです。
会場：拍手
司会：フロンターレサポーター一色です。
中西：一応、気を遣ってまして、ガンバ大阪のサポーターの方もいらっしゃるんじゃないかなと。立場的には中立ということを常に貫かなきゃいけないんで。フロンターレへの愛情は死ぬほどあるんですけどね。
司会：それで今日の服装はガンバの色を。
中西：どっちみちフロンターレはブルーですから、ブルー系の服を着ていこうかなと。
司会：ブルー＆ブルー対決となりましたこの決勝、いよいよ今週末ですね。
中西：すごく楽しみにしてます。
司会：その日は試合会場の方には？
中西：あの、ちょっと事情がありまして。
司会：ここはちゃんと打ち合わせしておけばよかったですね。
中西：実はですね、1年以上前からその日が結婚式と決まっていたんです。
司会：選手たちは結婚式を迎える中西さんに優勝というプレゼントをしてくれると思いますよ。
中西：大失敗ですよ。
司会：ダブルめでたい日になると思いますよ。
中西：うちの妻（原史奈）は落ち込んでましたから。妻のお母さんが日取りを決めたんですけど。本当にすみません。その日だけはどうしても動かせなくて。
司会：でも、忘れられない記念日に。
中西：そうです。しかも、ちょうど試合の時間くらいにスタートするんで。ケータイでチェックしながらやらなければいけないんじゃないかっていう。僕の人生にとってすごく大事な日になりそうなんで。どちらにしてもいい日になるといいなと思います。
司会：今日は中西さんの後輩2選手がいらっしゃいますけど、いろいろ聞きたいこともあると思います。
中西：タニ（谷口）は喋らないですからね。永嗣（川島）は喋りますけど。「俺は喋らない」とさっき宣言してましたから。絶対に喋らせてやろうと思って。
司会：それでは、さっそくスペシャルゲストをご紹介したいと思います。フジテレビのサッカー解説でもおなじみの清水秀彦さんです。
中西：よろしくお願いします。
清水：久しぶりですね。
中西：久しぶりですね。
清水：ゴルフ場で偶然会って以来です。
中西：1回ゴルフ場でお会いしたんですよ。今日はいろんな話をお願いします。
清水：よろしくお願いします。
司会：それでは第1部、前半戦は中西さんと清水さんでお送りします。
中西：今日はガンバのサポーターの方はいらっしゃるんですかね？　ひとりも来てないんですか？　ナビスコカップの決勝ということで、最初はガンバについて話してくれと。
会場：笑い
中西：この間、横浜FCとフロンターレの試合（2007年10月7 日、国立競技場、横浜FC 0-1 川崎フロンターレ）のテレビ神奈川の解説をやらせていただいたんですけど、難しいんですよね。清水さんも難しいですよね。例えば横浜F・マリノスマリノスとどこかの試合とかだと、自分がいたチームを多少こう。
清水：やっぱり思い入れが少しはありますからね。
中西：少し？
清水：「少し」と言っておかないと。
中西：僕もものすごくそういうことに気を遣うんで。特に今日はフロンターレとガンバのサポーターが半々というイメージがあったんで、僕がフロンターレの色の服を着て来ると「あいつは何だ」と100%言われるので。
清水：それは絶対言われますね。
中西：「やっぱり、そっちか」って。どうしようと思ったんですけど。
清水：横浜FCも今難しい時期ですからね。
中西：そうなんです。その解説もちょうど難しい試合だったんで。でも、とりあえず今日はまずはガンバの話をしていこうと思うんですが、昨日負けたじゃないですか（2007年10月27日、日本平スタジアム、清水エスパルス3-1ガンバ大阪）。あれは痛かったですね。
清水：浦和レッズが負けないから。逆にプレッシャーになるんだよね。
中西：レッズはACL（AFC チャンピオンズリーグ）があっても何があっても、とりあえず勝ち点3ずつ積み上げてますからね。
清水：それでガンバが、レッズの前の日に試合しなくちゃいけないのがまたプレッシャーになっちゃうんだよね。
中西：それはありますよね。
清水：そう。だからすごくプレッシャーがかかったと思う。
中西：しかも今日はレッズ、勝ち点3を取れませんでしたけど。
清水：0-0です（2007年10月28日、埼玉スタジアム2002、浦和レッズ0-0名古屋グランパスエイト）。
中西：0-0だったんで、1つ積み上げて勝ち点7差ですか、ガンバと。
清水：それでまたレッズの方も少し気が緩んだというか。負けてくれたというのがあるとやっぱりね。これがおもしろいわけですね、微妙な心理状態が。ここから先はそれがどっちに行くかだけだから。それがおもしろいところですね。
中西：ガンバはものすごく強いチームになりましたけど、それはどういうところにあるんですかね。
清水：僕が思うに、チームというか個人技を上げるということを認めてチームを作ったと言うのかな。変に戦術に当て込んで最初から作ったチームではなくて、個々人の力があるというところから作ったチーム。だからいろんなオプションが、即興性だとかいろいろなものがどんどん生まれて、それぞれがうまく融合してきたような気がする。
中西：もともと個人の能力が高いですからね、ガンバの選手は。遠藤（保仁）選手、二川（孝広）選手だとか。特に個人技がある選手がまわりとうまく融合して。
清水：それを消さないようにやったチームだと思う。それに足りないところを明神（智和）だとか。ああいうタイプはなかなかガンバの中にいなかったでしょう。必死になって汗かいちゃう選手。それを入れる補強をして。
中西：あとは加地（亮）選手だとかね。
清水：そうそう。そういうやり方。
中西：清水さんがおっしゃったように、型にはまってない感じがしますよね。たとえば3-5-2の5の左側を二川選手が一時期ずっとやってたじゃないですか。それでも二川選手は自分の色を出してましたよね。左サイドは縦に突破していくイメージがあるんですけど、彼はそうじゃないですものね。
清水：そうそう。だから4-4-2でも何でも、システムにこだわってないじゃないですか。中盤の選手なんか常にローテーションしちゃって、誰がボランチとはっきり言えるかというと、なかなかそういうところが見当たらない。
中西：特に攻撃はそうですよね。
清水：それが上手くいった。それを何年もかけてやってるから、非常に即興性が出てきて。意志の疎通が取れていると言えばそれっきりなんだけど、お互いがお互いのことをわかりあってるから、あ・うんの呼吸でどんどんボールが動く。一時期のジュビロみたいな。
中西：一番強かった時ですね。藤田(俊哉)選手（名古屋グランパスエイト）、名波(浩)選手（東京ヴェルディ1969）、高原(直泰)選手（ドイツ・フランクフルト）、中山(雅史)選手、福西(崇史)選手（FC東京）だとか。
清水：自然に、別に教えたわけじゃないのにボールが繋がっていくというか。
中西：誰がどこに動くかわかっていると言ってましたね。見なくても「ここに来る」とか。あ・うんの呼吸がチームのあちらこちらに見られるみたいですね。
清水：だから相手の監督から見てやりづらい。読めないというんですか。パターンが決まってれば、こことここを押さえればどうなるからと思ってやるんだけど、そうじゃなくてその時その時の即興でやられちゃうんだから。「こうしろ」と指示しきれない。
中西：対策が立てられないですね。あとはストライカーですよね。
清水：あれだけ揃っていればね。でも、フロンターレもすごいですよ。
中西：僕もそう思います。ガンバはケガ人がなければもっと、もしかしたらレッズと競り合ったかもしれない。バレーとマグノ・アウベスが交互にケガしてたり、2人揃っていなかったり。
清水：そうだね。誤算と言えばそこだったと思うね。ACLもなかったし、万全な状態で行けるはずだったのが、誤算はそういうところだよね。
中西：その2人が治ってきて昨日のゲームだったんですけど。
清水：好対照だよね、今日のフロンターレはバカ勝ちして（2007年10月28日、味の素スタジアム、FC東京0-7 川崎フロンターレ）。あんなスコアないですよね、普通。7-0って。僕もびっくりしちゃって。前半は4-0だったんですよね、確か。
中西：後半やめて、来週にとっておけばよかったのに。
会場：笑い
中西：全然点が取れなかったんですよね、ずっと。
清水：だけど、この間のナビスコのマリノス戦2戦目（2007年10月13日、等々力競技場、川崎フロンターレ4-2横浜F・マリノス）の試合を実況しに行ったんですけど、だいぶ復調してるなというのはあったんですよね。一時の悪い時の、全然点を取れない時と随分変わってきたなと。ずっと調子がいいまま上がってきてるからね。一方のガンバは3-1か。これがどう1週間の間にね。
中西：そういうのは監督の経験から言うと、大勝したチームと、負けたチームと、どちらの方が監督としては次の決勝に持っていきやすいですか。
清水：それは負けたチームでしょう。でも、今日レッズが引き分けて色気が出ちゃってるとわからないな。リーグ戦の方がもうダメだとなったら、「これしかない」という切り替え方としたら、割合言うのは簡単ですよね。
中西：確かに、もし今日レッズが勝ち点3を取って、差が9になったらさすがにちょっと厳しいという考えになるでしょうね。そしたらもう「ここしかない！」みたいな。
清水：だから、切り替え方としたら言うのもラクだし。7-0だと非の打ちようがないでしょう、選手に。逆に「こうしろああしろ」という部分が少ないから、あとは「気を引き締めろ」という言い方しかできないですよね。それで1週間を持たせないといけないから。そこは難しいところ。競っていた方がむしろいいかなというところはある。
中西：ガンバの西野(朗)監督はどういうふうにやってきそうですかね。
清水：あいつは頑固ですからね、僕の1年下で。頑固ですから絶対にやり方を変えませんよ。あのまんまやってきます。この間、負けたメンバーのまんまで。
中西：ホントですか？
清水：変わっても、左サイドバックに最初から安田（理大）を使うかどうか。たぶん橋本（英郎）を使いたいと思うから、そのまま来ると思う。
中西：堅めに。
清水：絶対そういうタイプ。1回で変える感じの人間じゃない。
中西：僕ももし監督だったら、ダメだったとしても1回では変えない感じですね。
清水：だから、そのへんが難しいところなんですよ。信頼する選手を選んだのは自分だから。結局ダメでも、選んだからにはある程度時間を与えてやるとか。試合の流れなんて何かでコロッと変わってしまうことがいくらでもあるから。人を代えて、変わることもいっぱいあるけど。関塚(隆)監督（川崎フロンターレ）もそうじゃないですか。そんなにコロコロ変えていかないでしょ。そういう意味では慎重だし、手堅いですよね。一か八かにあんまり賭けていかない。でも、その割には両チームとも攻撃的だからおもしろい。ややもすると守備的になってくるから。
中西：「決勝だからこうしよう」みたいなのはあるんですかね。
清水：ガンバはないと思う。フロンターレもないと思いますね。関塚さんに聞いた話じゃないんでわかんないけど。
中西：ガンバはナビスコ準決勝で鹿島に勝ちましたけど（2007年10月13日、カシマスタジアム、鹿島アントラーズ3-2ガンバ大阪、アウェイゴール数で上回りガンバが決勝進出）、アウェイゴールが効きましたね。
清水：そうね。あそこからアウェイゴール2点目を取ってくるところが強いところなんだよね。普通はあのままワーッと流されちゃいますから。
中西：ですよね。普通はアントラーズに流れを持っていかれて、そのまま行かれちゃうところですよね。
清水：先ほどフロンターレのことを褒めたのもそれなんですよ。2戦目（2007年10月13日、等々力競技場、川崎フロンターレ4-2 横浜F ・マリノス）は先にマリノスに早々と1点取られちゃったんだよね。大島（秀夫）にポーンと入れられて。1-0で負けてたらドタバタするかなと思ったんだけど、そこであわてなかったから立ち直ってきた。悪い時はドタバタしてた。それがなくなって、割合押されているようで守る時はしっかり守ってたし。パニックに全然なってなかった。そうしたら、伊藤宏樹のスーパーゴールが出ちゃったでしょ。びっくりした。
会場：笑い
清水：「入っちゃった！」と思って。
中西：それは後で谷口選手に聞きましょう。でも、すごいシュートでしたよね。ナビスコはアウェイゴールを採用しているんですけど、海外では当たり前で、ACLでも、日本サッカーの中ですごくアウェイゴールの意味が深まった年だと思います。アウェイゴールって、カップ戦の中で大事になってきますよね。敵地で1点を取る。
清水：そう。世界ではノーマルな話で、日本がやっていなかっただけなんですけどね。完全にやっている選手が頭を使わなきゃいけなくなりますね。やっている瞬間瞬間に状況が変わっちゃうから。
中西：そうですね。「今は別に1-1でいい」とか。
清水：ベンチワークも大事ですよね。
中西：いろんなパターンが考えられるから。
清水：いろんなことを考えておかないと。
中西：この間のACLの浦和戦（2007年10月24日、埼玉スタジアム2002、浦和レッズ2(5PK3)2韓国・城南一和）なんか、2-0になって「そんなに点が入らないだろう」と思ったら2-2まで来て。
清水：あれで2-2のまま終わらせるのかどうかっていう、そういうことも最後は考えておかなきゃいけない。交代枠の使い方とか。
中西：向こうはもう3人交代して、浦和は1人しか交代しないで、まず90分終わった方がいいとか。相手はもう代える選手がいないからとか。
清水：とにかく頭を使って、どうするか決めることが多くなる。ベンチワークも非常に難しいし、サポーターから見ると、そのことが正しくわかってれば、「それでこうしたんだ」というのが出てくるから。深みがある。それはすごくおもしろい要素だと思うし。
中西：今年のJリーグ、今は浦和が勝ち点7差(2007年10月28日現在)でトップ走ってますけど、ここまで見られていてどうですか。
清水：フロンターレはACLで調子を落としちゃったから順位が下がっちゃったけど、基本的には強いのは浦和レッズとガンバ大阪と川崎フロンターレ、この3チームだと思うんですよ。次に鹿島と清水、まぁジュビロかなみたいな。順当といえば順当だと思いますね。それだけ波がなかった。レッズも勝ち切って来られたから。あれだけいい選手がいれば勝ち切ってくるでしょうね。
会場：笑い
清水：僕は優勝予想はレッズにしてるんですよ。それはやっぱりあれだけのメンバーを抱えて上手く回したら。だって、必ず2人以上いるでしょ。
中西：いますよね。やっぱり強いですよ。
清水：強い。あとは上手く回せるかどうか。
中西：選手のメンタルコントロールとか、モチベーションコントロールとか。出ない選手は腐ったりしちゃいますものね。
清水：そうそう。ずっと待たなきゃいけなかったりするものね。それが割合上手くいった。ケガで休んでいた田中達也が出てきてパッと得点したりとか。また、巡り合わせが上手くいった。
中西：そうですね。ケガ上がりの選手とケガした選手が。
清水：逆にケガしてくれた方が外しやすいしさ。
中西：難しいですよね。
清水：感情的になって外したら、いざこざが起きてしまうから。ちょうどケガしていなくなってくれるとやりやすい。やりやすいと言えば、監督としては「ケガしてくれてありがたい」と思ったこともあるよ、僕は。ムダな争いをしなくていいし。「ケガだからゆっくり休んでくれ」って。
中西：でも、それは普通にコミュニケーションを取ればいいことじゃないですか。「休んでくれ」と言えば終わりじゃないですか。
清水：やっぱりあれだけの選手が集まると、プライドが高いから。
清水：あのプライドの高い同士で争ったら、非常に決定的にまずいパターンになることが多いから。
中西：清水さんはあんまりそういうのないですね。
清水：俺はケンカしませんから。
中西：選手とケンカしないですよね。
清水：怒りますよ、めちゃめちゃ。その後「ごめんね」とはやらないけど、割合フォローするタイプなんで。フロンターレも森君（勇介）をよろしくね。相当やれる選手ですから。
会場：笑い
清水：話が飛んじゃうんだけど、あいつはね、セレクションで行くところがなくてうち（ベガルタ仙台）で取ったんですよ。
中西：よく知ってますよ。
清水：知ってる？　ワケわかんなくて。
会場：笑い
清水：「ふざけんな」の連発だったから、いいかげんにしろと。でも、成長した。この間等々力行ったらびっくりした。挨拶に来ましたもん。
会場：拍手
清水：びっくりした。成長したと思った。
中西：すごく礼儀正しい男ですよ。森勇介を一番最初にJリーガーにしたのは、当時ヴェルディ川崎（現東京ヴェルディ1969）の李国秀総監督ですよ。李さんが清水東高校から取ってきたんですけど。僕はうちの弟が李国秀さんの弟子だったんですよ。僕は選手だったんですけど、よく李さんとご飯食べたりしてて、李さんが「森っていうすごいヤツがいるから。あいつを俺は右サイドバックにする」って。で、ヴェルディで1年くらい右サイドバックで使ったんですよね。「やんちゃでどうしようもない」って。それで、いろんなところを彷徨ったじゃないですか。それで清水さんに会って再生したんですよね。
清水：いやでもね、テクニックとかスピードとかはすごい。これはお世辞抜きですよ。言ってもいいですよ、あいつに。日本で右サイドバックをやらせたら、能力は一番高いと思います、サッカーにおいてですよ。
会場：笑い
中西：それじゃサッカー以外のことはダメって言ってるみたいじゃないですか。
清水：言動とかね。風体とか言動とか、そういうのを抜きにすれば。そこのところをもうちょっとよくしてくれれば。あれはまじめにすごいと思った。僕は最初知らなくて、セレクションを見ていて、「誰だ？」と思った。正直すごいと思って。で、僕はすぐ入れたんだけどね。
中西：はい。
清水：フロンターレに行って成長して、試合に出てて、ときどきイエローもらってるのも知ってるけどさ。でもやっぱり十分通用するというか、トップレベルの選手だと思いますよ、僕はね。
中西：でも、ちゃんと清水さんのところにも挨拶に行ったりとか。李さんのところにもたまに電話したりとかしてるんですよ。あんまり言うとあいつ恥ずかしがり屋だから。僕なんかは昔から知ってるから。僕が仙台に行った時も、たまたま会ったら覚えていて、「中西さんどうも」って。必ず挨拶しますよ。すごく礼儀正しい、実は。
清水：チームに対して礼儀正しい態度じゃないと。
中西：そこはちゃんとして欲しいんだけど。
清水：そうだよね。キレちゃうんだよね。何かの拍子でスイッチ入っちゃうんだよね。
中西：だいぶ関塚さんが直したんでしょうね。
清水：言い方は悪いけど、上手くコントロールしてると思いますよ、関塚監督は。頭ごなしにやるとすごく反発するタイプだから。上手くつきあってる。
中西：話を元に戻しますけど、清水さんはそういうの上手いじゃないですか。岩本輝雄（元ベガルタ仙台）もそうじゃないですか。うちのチームにもいましたけど。僕も一緒にやってましたけど。
清水：あぁ。
中西：テル（岩本輝雄）も「清水さんが一番いい監督だ」って必ず言いますからね。
清水：どっか行っちゃってますからね、あの人は、基本的に。
会場：笑い
中西：「清水さんは信用できる」と言ってましたよ。「何で？」と聞いたら、「ちゃんと話してくれるから」って。それって、選手ときちんとコミュニケーション取るってことですよね。
清水：いろんなタイプがあるからね。でもテルだって、これも森と同じように、左足のあれだけのキックとか。あんなボールを蹴れる人が、正直Jリーグの中に何人いますかと言ったらいませんよ。それが態度が悪いとか何とかって決めて、「ダメだ」っていうのはおかしいでしょ。あれだけのボールを蹴ってくれる人を。あんな選手なかなかいませんよ。
中西：左足だったら相当すごいですよね。
清水：匹敵するといったら中村俊輔（スコットランド・セルティック）くらいですよ。
中西：強いボールだったら、もしかしたらテルの方がすごいかも知れませんね。曲げるのは俊輔の方が曲げられると思うんですけど。
清水：そうそう、才能なんだから。才能は認めてあげないとね。そうやって褒めてあげるんだけど。「すごいすごい」って。
中西：そうすると大丈夫なんですか？
清水：そんなこともないですよ。
中西：アントラーズとエスパルスの話が出ましたけど、世代交代が上手くいっている感じがするんですけど。
清水：辛抱した分だけね。去年のアントラーズなんかもかなり辛抱して、今年の前半戦もかなりケガ人が出て。かなり辛抱して若い選手使って戦って。それがだんだん実を結んできて。
中西：田代(有三)選手も昨日も2点取りましたよね（2007年10月27日、県立カシマサッカースタジアム、鹿島アントラーズ3-0大分トリニータ）。
清水：結局、外国人を補強しても要らないぐらいになっちゃう。
中西：ダニーロとかベンチに座ってましたもんね。ファボンも試合に出てないですもんね。
清水：サンパウロ（ブラジル）で世界一になったチームの選手なのに、それが要らないくらい何とかなってきちゃったと。
中西：小笠原(満男)選手が戻って来て、またチームに芯ができて。彼がボランチをやるようになって、向こうでかなり苦労して、ひとまわり大きくなって。
清水：言葉ではなくてもリードする人がいると、チームもまとまる。エスパルスも同じですよね。健太（長谷川）が監督を始めた時は下の方にいたでしょ。若い選手をどんどん使って、我慢して使い続けて、ちゃんとした戦力になった。
中西：青山(直昇)選手とか高木(純平)選手とかセンターバック2枚は。あんなに若い選手をあそこにいきなり使うのは勇気がいるじゃないですか。
清水：そうそう。外国人も取ったのに使わないでずっと若い選手を使っていたでしょう。あとは枝村（匠馬）にしても。そういう若い選手をみんな我慢して。あそこには伊東輝悦というリーダーがいるんだけど。それを見ながら上手く。あとは岡崎（慎司）も。
中西：兵働（昭弘）選手、藤本（淳吾）選手も。
清水：矢島（卓郎）もこの間久しぶりに点を取ったじゃないですか（2007年10月27日、日本平スタジアム、清水エスパルス3-1 ガンバ大阪）。最初はひどかったわけですよ。パワーだとか、ポテンシャルはあった。だけど試合になるとワケわからない感じだった、最初は。動き方がわからないで無我夢中でやってる。そういう部分がチームを作っている時に我慢して続けていくのが大事なんじゃないでしょうかね。ガンバもそうだったろうし。フロンターレも同じですね。
中西：そうですね。
清水：そういう中から選手が力をつけていく。我慢する部分をしっかり持てないでポンといっちゃうとね。
中西：補強だけでいろんなことをやっていってしまうとね。Jリーグも残りあと4節で浦和が有利なのは間違いないですけど、ACLの権利は2位にも。
清水：あれは3位になったらどうなるんですか？
中西：まだそれは発表されてないです。ACLの3位なのか、天皇杯の優勝チームにするかどうかというのは。それをこの場で変えるかどうかもわからないですね。つまり浦和がリーグで優勝した場合、Jリーグの優勝チームもACLの出場権をもらえるので、浦和が天皇杯も優勝すると、日本から出場できるチームが3チームになってしまう。そうするとJリーグの2位は繰り上げで確実に出るんですけど、もう一枠にJリーグの3位が出るのか、今年の天皇杯優勝チームが出るのかどっちかだと思うんですけど。もしかしたら天皇杯の最新優勝チームに切り替わる可能性もある。というのがまだ発表されてないわけです。
清水：それもまたレッズが優勝しちゃったら？
中西：そうしたら確実にJリーグの3位です。
清水：そこに戻るわけ？
中西：それもまた戻るかもしれないですね。
清水：どうやって決めるのかな。
中西：そこはもし2位、3位が出られるということになったらね。今年はフロンターレのサポーターの方もACLをやってよくわかったと思うんですけど、今年1年間でACLの価値が格段に上がったじゃないですか。
清水：そうだね。僕も昔、カップウィナーズカップという大会があってイランに行ったことがあるんだけど、えらい目に遭いますからね、中東に行って帰ってくると。
中西：キツいですよね。
清水：今はまだある程度食事だとかしっかりしてるけど、昔は協会が一切協力してくれないから自分たちでやるしかない。行くしかないでしょ。
中西：当時マリノスでよくカップウィナーズカップに行かれてたし。
清水：正直「行ってもしょうがないな」と思ってましたよ。今のACLみたいに格が上がってしまえば違いますけど。その当時アジアカップウィナーズカップ2連覇したんですよ（1991-1992 年に日産自動車、1992-1993 年に横浜マリノスがアジアカップウィナーズカップ優勝）。優勝賞金2000ドルなんて「ふざけんな」って。20何万円くらい。ベトナムに行ったりロシアに行ったり、いろんな場所に行ってやるわけですよ。
中西：僕も1996年に行ってるんで（1996-1997 年に名古屋グランパスがアジアカップウィナーズカップ準優勝）。ベトナムやインドネシアや香港、サウジまで行きましたからね。サウジアラビアですよ。
清水：イランとか、もっとひどいと思いますよ。
中西：とにかく、Jリーグも今回のACLで力があるところを見せたと思いますし、これだけバックアップして力を入れてやれば上に行けることもわかりましたし。レッズは決勝に行きましたけど、フロンターレも勝っていればなと。レッズとフロンターレの決勝というのは十分あったと思いますよ。来年以降もACLで、クラブレベルでアジアのチャンピオンになるということは、Jリーグも2位、3位の争いで楽しみですよね。
司会：今日はガンバ大阪の選手からコメントが届いておりまして、それを聞いていただきたいと思います。ガンバ大阪の選手からのメッセージです。
加地／
「ぴあトークバトルにご来場のみなさま、こんばんは。ガンバ大阪の加地亮です。いよいよナビスコ決勝になりましたが、絶対に優勝してガンバサポーターとガンバスタッフで喜びたいと思います。がんばります」
播戸／
「ぴあトークバトルにご来場のみなさん、こんばんは。ガンバ大阪の播戸竜二です
。ナビスコの決勝ということですけど、みんなでここまでチーム一丸となってここまで来たので、このままチーム全員で力を合わせて優勝したいと思いますので、応援よろしくお願いします」
司会：ということで、加地選手、播戸選手からのメッセージでした。清水さん、今のメッセージを聞かれていかがですか？
清水：どうですかね。播戸、わかってるんですかね。
会場：笑い
中西：そう思っちゃいますよね。
清水：だって「応援よろしくお願いします」って言ってたけど。
中西：僕もさっき言いましたけど、会場のファンが半分半分だと思ってるんですよ。
清水：あぁそうか。
司会：というわけでお二人からメッセージをいただきましたが、それではこのあと後半戦、いよいよ川崎フロンターレの選手お二人に登場していただきたいと思います。今日はこちらにJリーグのチェアマン杯、そしてあちらにナビスコカップの優勝カップが置いてあります。清水さんはこのカップを間近でご覧になる機会は？
清水：ナビスコカップに勝ってないんで触りたいなと思って。
中西：ナビスコ優勝してないんですか？
清水：そう。
中西：意外ですね。
司会：意外ですね。こちらがチェアマンカップ。
中西：僕は初めて見ました。
司会：それでは選手のお二人をお呼びします。川崎フロンターレ、ナンバー1、川
島永嗣選手！　ナンバー29、谷口博之選手！
会場：拍手
中西：トークショーは結構やってます？
川島：いや、今年初めてです。初トークショー。
中西：トークショーは好きですか？　喋るのは嫌いじゃないでしょう？
川島：嫌いじゃないですね。
会場：笑い
中西：谷口選手は？　黙って挨拶してないで、挨拶しようよ。
会場：笑い
中西：そういうのじゃなくて「こんばんは」とか言いなさい。
谷口：こんばんは。
中西：応援に行ってくれた人がいっぱいいるんだから「ありがとうございました」とか。
谷口：ありがとうございました。
中西：操り人形じゃないんだから。僕が言ったことを繰り返すのはやめなさい。
谷口：はい。
中西：マイク持って喋ってね、ちゃんと。
谷口：はい。
中西：座ってください。タニ、ホントにちゃんとマイク持っててね。
谷口：はい。
中西：今日の試合は疲れました？
谷口：疲れました。
中西：さっき疲れてないって言ってたじゃない。
谷口：疲れてないです。
中西：「みなさんを見たら疲れが吹っ飛びました」とか言った方がいいよ。
谷口：疲れが吹っ飛びました。今、言うんじゃないの？
中西：今言うんじゃないの。マイク使って喋りなよ。今日は会場のみなさんは試合に行かれたんですか？
会場：拍手
川島＆谷口：ありがとうございます。
中西：7-0でしたね。
谷口：はい。
中西：今日負けてここに来たらどうしようかと思ってました。
川島：正直僕も、負けてここに来たら、何を喋ろうかなと思ってました。
中西：試合の日にトークバトルってなかなかないですよね。
清水：結果を聞いて「よかったな」と思って。胸を張って来られるもんね。
中西：谷口選手は今日試合に出ていて、「負けたらどうしよう」とか思ってた？
谷口：いや、まったく思ってないです。関係ないです。
会場：笑い
中西：結果は関係ないと思ってた？
谷口：はい。
中西：一生懸命やるだけ？
谷口：はい。
中西：見てるだけで楽しいもん。ここに出て来た価値があるよ。7-0でいっぱい貯金してた感じで。
川島：そうですね。なかなか点を取れない試合が今まで多かったし。
中西：8月、9月は辛かったね。
川島：そうですね。後ろの人間としては。
中西：川島選手なんか自分でゴールを決められるわけじゃないから。
川島：でも、ナビスコの横浜F・マリノスの準決勝でシュート1を記録して。
中西：ありましたね、そんなこと。基本的にサッカー、巧いものね。
会場：笑い
中西：キーパーですからね。Jリーグのキーパー全員の中で一番サッカーが巧いのは彼ですよ。これは間違いなく100%ホント。
会場：拍手
中西：僕、川島選手と1回トークショーやったことがあるんですよ。大宮アルディージャの時に。当時19歳かな。
川島：坊主でしたね。
中西：完全に坊主でしたね。NTTで2人でトークショーをやったことがあるんですけど。その時にゴールキーパーでボールに触るのはどうかなとか言ってやったら、僕より巧かったもの。
川島：それは言い過ぎじゃないですか。
中西：ただ単に僕がヘタだった。僕があんまりサッカーが巧くないのはみなさん知ってるからいいんだけど。名古屋グランパスの時に手をケガして、練習試合も出てたじゃないですか。
川島：そうですね。4試合で3得点1アシスト。
会場：拍手
中西：すごいでしょ。フォワードで出てるんですから。フォワードを昔やってたの？
川島：いえ。まんべんなくいろんなポジションやってましたけど、どちらかというとスイーパーで、裏に来たボールをバーンと。オーバーラップしたら戻れないじゃないですか、疲れて。
中西：キーパーはいつからやってるんですか？
川島：キーパーをちゃんとやりはじめたのは中学校ですね。
中西：それで日本代表になっちゃうからね。清水さんは見たことないですか？
清水：浦和出身だから、小さい頃からサッカーをやってたんじゃないの？
中西：子どもの頃はフォワードをやってたんですか？
川島：いや、いろんなとこをやってたんですけど、キーパーがやりたかったんです。
中西：何で？
川島：ちょっとMっ気があるのかもしれない。
会場：笑い
中西：そんなこと聞いてないですよ。
川島：ボールを受けるという部分で。
中西：谷口選手は川島選手と一緒にボールを蹴ったりするじゃないですか。巧いでしょう、ボールを蹴るの。
谷口：巧いです。
中西：ディフェンスで、バックパスして怖いキーパーとかいるじゃない。
会場：笑い
中西：いや、いるんですよ。例えば僕が一緒にやってた時の浦上さん（壮史、清水エスパルス・ゴールキーパーコーチ、元川崎フロンターレ）なんか、右足にボールを出すのイヤだったですもん。川島選手はどっちに出したって平気じゃないですか。左足も別にそんなに下手じゃないでしょ。
川島：はい、一応。
中西：一応じゃなくてかなり蹴れると思うんだけど。そういう意味じゃ、谷口選手は今年後ろに川島選手が入ってきてどうですか。
谷口：はい。
川島：タニの気持ちはすごくわかります。
中西：わからないよ。
谷口：難しいです、質問が。一言で終わっちゃう。
会場：笑い
中西：まだまだ勉強不足ですみません。一言で終わっちゃう。でも、やりやすいでしょ、一緒にやっていて。実際頼もしいでしょ。
谷口：はい、楽しいです。
川島：僕には楽しいって言ってました。
中西：じゃ、谷口選手は川島選手のことをどう思ってるんですか？　その質問は難しいですか？
谷口：俺から言うのもおかしいですけど、若いのにしっかりしてるなと。
会場：笑い
中西：いま何歳？
川島：僕は24歳です。
中西：結構何でもできるでしょ？　パソコンの設定とか、ネットの接続もやってたもんね、この間のアジアカップの時とか。中村憲剛選手のホームページに川島選手がやったって書いてあって。そういうの得意なんですか？
川島：あれは線を繋いだだけなんですよ。
会場：笑い
川島：LANケーブルを繋いだだけ。
中西：LANケーブルの接続を差すだけ？
川島：はい。それを憲剛さんが知らなかったから。「憲剛さん、これでできるよ」って。
中西：僕はものすごく難しい設定をしたのかと思ってた。谷口選手だけ何を言ってるかわかってないから。
谷口：わかってます。
中西：わかってる？　谷口選手はネットはやるの？
谷口：パソコン教室に行ってます。
中西：パソコン教室に行ってるの？
谷口：チームで。
中西：いつやってるんですか？
谷口：いつ？
中西：練習が終わった後？
谷口：練習が終わった後にやってます。
中西：それに出てるの？　だいぶできるようになった？
谷口：そうですね。
中西：ブログとかやればいいじゃない。
川島：聞いた話によると、パソコン教室の時にローマ字で文字がわからないという話をちょっ憲剛さんと聞いたんですけど。
中西：ダメだな。でもインターネットに接続したり見たりはするの？　それはできる？
谷口：はい、家で見てます。
中西：家にパソコンあるの？
谷口：はい。バカにしすぎ。ネットぐらい見ますよ。
中西：メールは？
谷口：メールはしないです。
中西：携帯のメールはする？
谷口：携帯のメールはします。
中西：それはできる？
谷口：できますよ。
中西：「バカにすんなよ、お前」みたいな顔で見てた。
谷口：バカにしすぎです。
中西：バカにしすぎ？
谷口：はい。
中西：だって本当にやらないかなと思った。
谷口：いや、やりますよ。
中西：中村憲剛選手も確かに携帯のメールはすぐに返ってくる。インターネットのメールとかできないでしょ？
川島：いや、できると思いますよ。
中西：ただLANケーブルの差し方はわからない。
川島：憲剛さん、その時パソコンを買ったばっかりで、いろいろ難しいと思ってたみたいです。
中西：そうしたら線を引っ張って繋いだだけだったと。
川島：そうです。

取材・構成／ＣＲＥＷ　撮影／新関雅士

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