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ぴあトークバトル スポーツ快楽主義2008 Vol.65
どうなる!?FIFAクラブワールドカップ ジャパン 2008～クラブ文化が世界を制す！～
【 開催日／会場 】12月7日(日)日本サッカーミュージアム １階 ヴァーチャルスタジアム
Supported by アディダス ジャパン株式会社
マンチェスター・ユナイテッドの優勝で閉幕した「TOYOTA プレゼンツ FIFAクラブワールドカップ ジャパン 2008」。
開幕戦を４日後に控えた12月7日（月）、日本サッカーミュージアムにて中西哲生氏、北澤豪氏、城彰二氏にお越しいただき、
今大会の見どころを２時間たっぷり熱く語っていただきました。トークの模様をフルバージョンでお楽しみ下さい。

＜ホスト＞
中西哲生(スポーツジャーナリスト)
1969年、愛知県生まれ。同志社大から1992年に名古屋グランパスエイト入り。1997年に川崎フロンターレへ移籍してからはキャプテンを務め、1999年のJ2優勝・J1昇格に貢献した。Jリーグ通算95試合7得点。現在はスポーツジャーナリストとして「ズームイン!!SUPER」(日本テレビ系)、「サンデーモーニング」(TBS系)｢GET SPORTS｣（テレビ朝日系）などに出演中。

＜ゲスト＞
北澤豪(サッカー解説者)
1968年東京都生まれ。修徳高校から本田技研を経て1991年読売クラブ（現・東京ヴェルディ）へ移籍。Jリーグ初年度の1993年と1994年の優勝メンバー。日本代表としてもフランス「W杯」出場に貢献した。2003年に引退。現在は月曜日の「スポんちゅ」(日本テレビ系)に出演する他、日本サッカー協会国際委員としてサッカーの発展・普及につとめている。

城彰二(サッカー解説者)
1975年鹿児島県生まれ。鹿児島実業高等学校を卒業後、ジェフユナイテッド市原(現・ジェフユナイテッド市原･千葉)に入団。横浜マリノス(現・横浜 Ｆ･マリノス)、レアル・バリャドリード(スペイン)、ヴィッセル神戸などでプレーし、2003年より横浜ＦＣ加入。2006年Ｊ１昇格に貢献し、同年現役引退。2007年より、Ｊリーグ百年構想メッセンジャーとして全国で活動している。


後編
中西：いやー、本当ですよね。
北澤：なんか繋がってるんじゃないですか。必ずそうでなければいけないみたいな。本当にだけどさ、旬な選手がナイスなタイミングで来るというのは凄くないですか？
中西：嬉しいですよね。クリスティアーノ・ロナウドなんてキャリアの絶頂ですよ、本当にいい選手だし。カルロス・テベス（アルゼンチン代表）もウェイン・ルーニー（イングランド代表）もね。アタッカー陣が結構いっぱいいるからそれも楽しみです。
北澤：相当見応えがあると思いますよ。ナマで観たいですよね。
中西：ナマで日本のピッチで走ってどういうふうになるのかってね。
北澤：みんな大きいですから。あれだけ大きい体を持ちながらも、スピーディさを出せているのかとかさ。186cmくらいあるんでしょ？　クリスティアーノ・ロナウドって。
中西：一応、公表は185cmなんですけど。
北澤：ありえないよね。
中西：もっとデカく見える。
北澤：ホント。
中西：あのね、細いんですよね、パッと観ると。でも、体は凄いし、しなやか。足がしなやかな感じ。
北澤：なんていうんですかね？　マンガでいうあのコミカルな走りっていうか、あのキューって足が回転するやつ。あれぐらいの勢いで回っているふうに観えますからね。本当にすごいよ。あんなに足のステップを早くできるなんて、どうすればできるんだろうね。
中西：あとステップを踏むときの速さも。で、あの体幹？
城：体幹ですね、ボディバランス。体の中の筋力がズバ抜けていいですし。筋トレマニアらしいですからね。
北澤：そうなんだ。
城：そうらしいですよ。ファーガソン（アレックス) 監督が「もう止めろ！」って言うまで筋トレを常にやるらしいですよ。だから、その強靱な肉体というのはトレーニングをして、積み重ねてきて。あ、フェイントで抜いていくときに・・・
北澤：体の中心が動いてないもん。
城：動いてないじゃないですか。本当に体の軸がブレないで。普通の選手だったら、やっぱりあり得ないですよね。
北澤：ありえないねー。
城：どっちかにやっぱり傾いたり、バランスを崩したりするんですけど、そうしない選手というのは初めて観ましたね。
中西：他にマンUでこの選手はちょっと観ておいた方がいいという選手はいますか？　城さん。
城：悪童トリオ（クリスティアーノ・ロナウド、ルーニー、テベス）と言われている三人、僕もサッカー解説でちょっと言ってるんですけれども、それよりも実はこう中盤の選手って。まぁ、マイケル・キャリック（イングランド代表）とかちょっとマニアックですけど。
中西：僕もキャリック好きなんです。この間そういう話をしたら北澤さんに「マニアックだね。おまえは」って言われましたけれども。キャリックいいですね？
城：彼はパス出しのセンスだったりですね、周りが観える展開力だったりというのが、凄くチームを支えているし。逆にあと、朴智星（韓国代表）。
中西：きたねー！
城：朴選手はね、かなりあのチームで効いてますね。
北澤：効いてますね。
城：本当に運動量ももちろん豊富ですけど。頭を使いながら、「どこが空いてるんだ？どこを埋めていったらいいんだ？」ってね。
北澤：頭、いいねー。
城：本当に動きのなかであのチームを支えているのは、実は心臓の部分だと思いますね。あの超攻撃的なことができるのは、彼のやっぱり運動量とポジショニング。これがやっぱり凄く支えていると思いますね。
中西：だから、どこを観たってね、楽しめるチームかなと。
城：そうですね。
中西：北澤さんは、この選手はいいよみたいな。
北澤：間に合うのかな、ポール・スコールズ（元イングランド代表）は。
中西：そこはひとつ話題に。
北澤：そこが自分としては観たい選手ですよね。ポジションも重なるし、大きさっていう部分でも、ポール・スコールズは。
中西：サイズは小っちゃいですよね、ポール・スコールズもね。でも、スコールズがいたからきっとキャリックもああいう選手になったんでしょうね。スコールズっぽいですからね。
北澤：育っていく部分もあるじゃないですか。
中西：見て、こう育つみたいなね。
北澤：あとはライアン・ギグス（元ウェールズ代表）。
中西：ギグスはまさか・・・若い頃のギグスを僕らは知ってますけど、ギグスを見てボランチをやるとは思わなかったですよね。
北澤：思わなかった。
中西：思わなかったですよね？
北澤：どこでもやるし、たまに古いユニフォームを着たときに、古く感じないんだよね。ギグスが着ていると。「着てなかった？」みたいなくらいに、こうなんか「生きる伝説」みたいな感じになってきている。
中西：なってきていますよね。
北澤：なってきますよね。たまに観てて、トム・ハンクス（俳優）かと思いますけれどもね。
中西：似てるけど。
北澤：観たいね。ああいう、創ってきた男ですからね。いながらクラブを創ってきた人がクラブにいますからね。
中西：でもあと、リオ・ファーディナンド（イングランド代表）もいるし、ルイス・ナニ（ポルトガル代表）もいるし、エトヴィン・ファン・デル・サール（オランダ代表）っていう「世界一、足元のうまいゴールキーパー」と呼ばれているゴールキーパーもいますし。見どころ満載だね。
北澤：あとはアレックス・ファーガソン監督ね。
中西：ファーガソン監督ですね。
北澤：23年？
中西：そうですね。
城：「サー」っていう称号をもらったって言ってましたよね。
北澤：23年ですよ。
中西：ガンバ大阪はどうすればいいですか？　僕はもう攻撃的なサッカーで行って欲しいです。もう。ガチンコで。相手のよさを消すサッカーじゃなくて、ガチンコで行って欲しいです。
城：やっぱり、自分たちのスタイルでやった方がいいんじゃないですか？　それでどう通用するかっていうのをやった方が。逆に、こう勝ちにこだわるとどうしても引いてしまったり、守り中心になってガンバ大阪らしさがあんまりなくなってしまうのかなって気がしますけどね。
中西：遠藤選手（保仁）とかがいつもの超沈着冷静なプレーをマンＵを相手にできるのかっていうのが、ちょっと僕は。スピードダウンしてクッと止めてね、タイミングを作るんですけど。ああいうのが果たしてマンＵを相手に・・・マンＵはどうするんですかね。ガバッと来るんですかね。二人とかで。
北澤：そこですね。去年、ＡＣミランがグワッと行ったからね。とにかく始まった瞬間に、ググッて。もうやらせないように行ったからね、キックオフと同時に。
中西：そうしたら、Jリーグの選手がピッチ立っているのと比べて、ヨーロッパの選手が立っているのを観るといかにグラウンドが小さく観えるのかわかりましたね、僕はあのときに。Jリーグのチーム同士がやると、なんか緑の部分が多いなみたいに思えるんですけど。ＡＣミランがいたらなんか・・・みんなよく動くし、みんなサイズがデカいんで。「もう、グラウンドちょっとせまっ！」みたいな感じを僕は受けたんですけど。だからやっぱり、それぐらいの活動量、アグレッシビティみたいなところがあって。
北澤：特に、マンUはありますよね。
中西：ありますよね。
北澤：ただ、決勝だけに言えることなのかもいれないけど、来日するのが遅いといろいろあるじゃないですか。
中西：そう、一番疲れが出るところで、決勝に。
北澤：ジェットラグもあるから、そこがマンUは一番大変なところというか、気を付けないといけないところかなって思いますけれどもね。２日前か３日前ですよね、来日するのは。
中西：それはまた【M８】なので、あとで話していただきたいんですけど。【M５】はどうですか？　ガンバ大阪はここはもしかしたら勝つチャンスがあるかもしれないというところは城さん、ありますか？　勝つチャンスというか、先制点を獲って慌てさせたいっていうのが。
城：そうですね。ガンバ大阪は中盤がいいですからね。中盤で、やっぱり四人でどれだけ回せるのかっていうところを観てみたいなと思いますけれどもね。
北澤：もうね、明神選手（智和）、橋本選手（英郎）に頑張ってもらわないとね。
中西：あの二人は頑張りますよ！　
北澤：あのまま日本代表に入れた方がいいんじゃないかと思うくらいだよね。
中西：バリバリですからね。
北澤：凄いと思うよ、本当に。
中西：しかも、２列目から飛び込んで来てシュートをちゃんと打ちますし。
北澤：凄い。
中西：そのへんもちょっとこう、彼ら二人の頑張りっていうのは必要不可欠ですよね。あとはもう、クリスティアーノ・ロナウドが左にいれば加地選手（亮）が正対するわけですけど。
北澤：そうだね。
中西：どうなるんですかね。
北澤：結構いいろいろな選手と対戦している経験を持っていますからね。
城：そうですよね、かなり経験してますからね。
中西：なんとかしてくれると思いますよ。あとは、フリーキックとか観たいんですけどね。フリーキック、どうかなーと思って。この間北澤さんと、あのボールをちょっと持って。
北澤：あのボール、落ちると思いますね。
中西：あのボール、落ちそうですよね。サッカー選手とかよくボールを見ていろいろ考えるんですけど。
北澤：ユーロのボールとか、結構ツルツル系だったりして。
中西：「EUROPASS」とかっていう。
北澤：ユーロでは、ゴールキックでのゴールはなかったですからね。グリップもかからなかったし。
中西：一発、ミヒャエル・バラック（ドイツ代表）がドーンって行ったやつくらいしかなかったんで。でも、ちょっと今回のはツルツルじゃないんですよ、結構。見てもらえれば解るんですけど。表面にこう丸い細かいボツボツが付いているので。そういう意味じゃ、滑ってボールがポーンって上にいかなさそうな。
城：グリップがしっかりと効いてますね。
中西：あのボールは「TERAPASS」でしたっけ？
城：そうですね。
中西：あのボールはちょっとサッカー選手にとっては、北澤さんがこの間も言っていたんですけど、蹴りやすそうですもんね。
北澤：蹴りやすいですよ。
中西：プレミアリーグで使っているボールあるじゃないですか、ナイキのボール。あれ落ちますもんね。
北澤：落ちるね。
中西：あれは結構落ち易いんですよ。
北澤：選手が結構ヘソ探してますもんね。ボールを置くときにね。
中西：そうそう。この間北澤さんに聞いたんですけど、ヘソを手前にしてるんですよね。
北澤：そう、手前にして。
中西：“ヘソ”って、こう空気を入れるところがあるんですけど。今はラテックスっていうので、熱で貼り付けてるんですが、昔は糸で縫ってたんですよ。糸の縫い目の裏があったんですけど、今はヘソの一箇所だけが深くなってるんですよね。そこを蹴ってるらしいんです、クリスティアーノ・ロナウドなどは。
北澤：ボールを芝に埋めながらね。
中西：こうやってグリグリグリグリ。埋めてるのは、やっぱりボールの・・・
北澤：やっぱり当たりどころがね。
中西：当たりどころを考えてるんですね。普通サッカー選手は少しこうやって浮かしてね。
城：そうですよね。浮かしながら蹴りますけど、逆のことしてるんですね。
中西：実際に、こうやってグリグリやってますもんね。必ず両足を開いてやってるじゃないですか。ああやって蹴る人はいませんでしたね、今まで。
城：なんかラグビー選手みたいな感じでしたね。３歩か４歩くらい下がって、必ず横にズレるんですよね、１回。
中西：１回。
城：で、あの仁王立ちみたいな。
北澤：観たいですよね。
中西：上体をこうやって。この間僕、『ズームイン!!　SUPER』（日本テレビ系）で言ったんですけど、クックッと折り曲げるじゃないですか、蹴る瞬間に上体を。
城：蹴る瞬間。
中西：それでもボールに全部力が・・・
城：伝わるんですか？
中西：伝わる。一番伝わる。一番逃げないんです。蹴ったあと上を向いてしまったら、ボールに力が伝わらないじゃないですか。あれができるのが、たぶん体幹ですよ。体幹の強さがないと押し込めないんで。だから、摩訶不思議な弾動が横浜国際総合競技場で観られるかも。
北澤：必ず、いつもそういうふうに注目されている選手はやってってくれてるじゃないですか。期待以上だったり、期待通りにやってくれるから。
中西：じゃ、マンUとアルアハリの決勝にやっぱりなるということで北澤さん、いいですか？
北澤：赤同士だね。
中西：あー！　そうですね。
城：どっちが着るんですかね、アウェイのユニフォーム。
北澤：左側のブロックの方がホームになるんじゃないのかな。
城：たぶん。
中西：じゃあ、アルアハリは白？
城：たぶんそうですね。
中西：決勝は？
北澤：決勝？
中西：さっき言ってたじゃないですか。
北澤：マンUで。
中西：マンUで。
北澤：マンU にしたら、一番辛いときに決勝を行う、肉体的にはね。
中西：まあ、時差ボケが出やすいですよね。だから、一番キツイときだから体が全く動かないっていうね。本人たちは思っていても、動かないみたいなことがよくあるんですよ。去年は、ACミランはそういうことを考慮してリーグ戦を１試合わざわざセリエAに言ってずらしてもらって、１週間くらい早く来たんでしたっけね？　で、着いた次の日か、その日か、練習してましたよね。
北澤：やってた、２部練でやってた。
中西：バンバンやってましたからね。しかも、坂道ダッシュバンバンやってましたからね。
北澤：やってた。
城：普通はジョギングして終わりくらいですよね。
中西：僕らが練習場に行ったら、「今日はちょっと時差を取るのに軽くランニングしてた」って。坂道ダッシュバンバンやってたの。
北澤：凄いよね。
中西：横浜F・マリノスの練習場は30mくらいの坂があるんですけど。
城：わざわざ、造ったんですよね。
中西：そう。そこを何本も走ってた。しかも、みんな全力。
北澤：やるんだよね。
中西：８割とかで走っている人とかいなかった。みんなバンバン全力ですから。そういう準備に関しては、ちょっと今回マンUは・・・プレミアリーグの日程が動かせられなかったみたいなんで、残念ながらギリギリに来日みたいな感じに。
北澤：1 試合やってから来るんだよね。
中西：直前までやっているのでケガとか心配ですよね。そのあたりがうまくいけば、普通にいけば、クリスティアーノ・ロナウドもテレビのインタビューで言ってましたけど、「我々にチャンスは充分ある。いつも通りの戦いをすれば」って言ってましたけれども。
北澤：「クラブのワールドカップ」って言ってましたね。
中西：言ってましたね。
城：自信はあるでしょ？　やっぱり。
中西：あるでしょ。
北澤：あと、クリスティアーノ・ロナウドには世界タイトルがないわけだから。ポルトガルでもないし、マンUでもこれまでないわけだから、個人的には当然欲しいだろうね。
中西：僕はバルセロナもACミランにも取材に行ったんですけど、選手たちは本気でこのタイトルは欲しいって言ってましたからね。
北澤：言ってる。
中西：クラブワールドチャンピオンっていうのは、この後もずっと続いていく中で、自分は「持ってた！」っていうことが凄い誇りになるタイトルですからね。そういう意味じゃ、今回楽しみな対戦になると思うのですが。順調にいけば、マンUということでよろしいですか？ 本当に内容のある試合をね、僕らは期待したいですよね。さぁ、ここまでいろいろな話をしてきましたが、ここから質問コーナーに入るんですが。今回はクラブワールドカップが日本で開催されるということで、こういう会も開かれているんですけれども、来年からは実はこの大会はUAEに移ってしまいます。それで、２年間はUAEで開催と決まってるんですけど、日本で行われるクラブワールドカップでぜひとも先ほど言ったようにクラブの文化、もしくは国の文化、国の成り立ちだったりとか歴史だったりをこの大会をきっかけに勉強してもらって、会場に応援に行っていただけると嬉しいかなと思います。で、日本のチームじゃないチームも多々出ますけれども、今話をした通り、アルアハリ対パチューカだったりっていうのはおもしろそうなゲームですし。アクセスもいいんで、ぜひとも観に行って、ぜひともその国のサポーターと触れ合っていただくということも考えて楽しんでいただけると非常に嬉しいです。それから、当然会場に行けない方もいらっしゃると思うのですが、そういうときにはですね、ここに二人解説者がいらっしゃいますが、テレビで観ていただいてですね。日本テレビで放送しますし。実は、『ズームイン』に僕は先週もう２回出演したんですが、朝の７時15分くらいからですね、クラブワールドカップコーナーをやってまして。毎朝やってますので、それを観ていただけるとクラブワールドカップがより楽しめるかなと。明日はセルジオ越後さんが出られるんですけど観ていくと、クラブのワールドカップがより楽しめる情報がたくさん入っているコーナーを僕らはやってますので。『NEWS　ZERO』（日本テレビ系）でも北澤さんがやってますし。城さんも・・・
城：『SUPERうるぐす』（日本テレビ系）でやっています。
中西：あと、大会期間中はダイジェストもね。
城：そうですね、ハイライト版。
中西：ハイライトも毎日、日テレでやるので、もし夜仕事で観られなかったときには当然ハイライトを観ていただくとか。試合は当然、全試合生中継。この二人が解説で。
北澤：あの、偏った解説はしません。
会場：笑い
城：そうですね。
北澤：フラットに。
中西：「行けー！」とか言わないんですか？
北澤：言いません、フラットに。
中西：北澤さん、予想はどうなんですか？　
北澤：いや、変えません。
中西：じゃあ、ワイタケレで。
北澤：はい。
中西：で、アデレードで。
城：決勝戦も解説をやられますよね？
北澤：やりますね。
城：一緒に解説をやらせていただくので。
中西：でも、本当に日テレでは『ズームイン！』、それから『ZERO』、中継は全試合ナマ、さらに『スーパーうるぐす』で毎日ハイライトをお伝えしていきますので、会場に足を運ばれない方はぜひともそちらの方をご覧にいただけたらなと思います。でも、会場に行っていただくのが、一番楽しいですし。さっきも言ったんですけど、これは僕も北澤さんも城さんも同じ意見だと思うですけど、テレビで観る選手の速さと現場で観る選手の速さは明らかに違います。
城：そうですね。
中西：僕も海外へ行ってナマで観て、「こんなにこの選手速かったんだ」っていうのがありますから。さっき北澤さんが足が回転してるように観えるって言ってたんですけど、クリスティアーノ・ロナウドはぜひナマであの速さをね。
北澤：そうですね、観ないと損ですよ。
城：損ですよね。
中西：あのスピードとパススピード。これが試合場に行くといかに速いかが分かるので。「速っ」っていうのがね。
北澤：簡単にコントロールするんでね。
中西：それをピタッと止めて、みんなやるんですけど。そういうところもナマだとすごく体感できることがたくさんあると思うんでね。
北澤：大会を成功っていうことにさせていかないとね。また、日本に戻ってきますからね。
中西：そうですね。みなさんが足を運んでいただくことによって、また３年後に日本に戻ってくるっていう話も出てますので。ホスト国になれるわけですから、ぜひともそちらのあたりもご協力お願いできればなと思います。では、質問タイムに移りたいと思います。
城：すみません、僕が質問してもいいですか？　もの凄い気になることがあるんですよ。
中西：なんですか？　いつもみたいに聞けばいいじゃないんですか？
城：この場を借りていいですか？　ガンバ大阪が勝つとするじゃないですか。そして、マンUと対戦しますよね。そしたら、僕、選手の気持ちを考えて誰がクリスティアーノ・ロナウドとユニフォーム交換をするのか。
会場：笑い
北澤：誰が行くかね。
城：これ、誰が行くかすごい注目してるんですよ。試合の内容ももちろん、そうですけど。
北澤：前に、ディビッド・ベッカム（ロサンゼルス・ギャラクシー、ロサンゼルス・メジャーリーグ・サッカー）が来たときに福西選手（崇史、東京ヴェルディ）が換えてたましたよね？
城：そうですよ、福西選手が行ったんですよね。
北澤：行っていたね。
城：だから、終わり頃になったらクリスティアーノ・ロナウドの近くに行く選手がいるのか。
北澤：そこの英語だけ覚えてきたりとかして。
城：「換えてくれ」って。
北澤：「換えようぜ」みたいなね。
城：誰が、そこを換えるのかちょっと注目してるんですけど。
中西：じゃあ、リーフレットに「ユニフォーム交換しませんか？」っていうコメントを。
城：作っておいてください。
北澤：ガンバ大阪なら誰かみたいな。
中西：でも、基本的に左サイドで今やってますから。そうなると対峙するのは加地選手でしょうし。
北澤：それで流れていって安田選手（理大）みたいなこともね。
会場：笑い
中西：安田選手は、なにか・・・
北澤：行きそうだよね。でも、絵的にはなんか遠藤選手と換えてもらいたいなっていうのはありますよね。
中西：美しい。
城：そうですね。
中西：でも、遠藤選手はアンデルソンと換えちゃったり。
北澤：「別に」みたいな。「あなたのところには行かないよ」みたいな。
中西：というか、僕は換えないと思うんですけど。
城：換えないですか、マンUが？
中西：マンUがっていうか、そういうふうにならないんじゃないかと思います。
会場：交代で降りちゃうって可能性もありますよね？
中西：そうですね。それもまず、ありますね。
城：途中で？
中西：では、誰が誰と交換するかと。
城：たぶん、終わったあと、絶対ロッカールームに行きますよね。選手って、そのあと行ったりするんです。それで換えてくれとか。海外で戦っている選手もそうですよね。結構換えたりしますんで。
中西：海外に行ってる選手は、あとで向こうで換えようかとかね。
城：そうですね、ありますよね。
北澤：ちゃんと換えたあとは自分のものにして欲しいですね。
城：そうですよね。今、いろいろな問題がありますからね。
北澤：まさかとは思いますけどもね。誰だと思います？
城：僕ですか？　僕はイメージですけど、安田選手かな。
会場：笑い
城：安田選手に僕、行って欲しいんですよね。
中西：逆に？
城：なんか、関西の子で凄い明るくて。やっぱり、こう「換えてよ！」みたいな感じで。しかも、関西弁で言って欲しいなって。
中西：「おー！　換えてくれやー！」みたいな感じで。
城：「換えてくれやー！」みたいな感じで行って欲しいなっていうのは期待してますね。
中西：全然、通じなかったりしてね。でも、ユニフォーム引っ張りながら言えばわかるよね？
城：ジェスチャーでやればいいのかなって思いますけどね。
中西：逆に、僕から質問ですけど、城さんは誰と換えたいんですか？　もし、城さんが選手だったら。
城：僕はね、やっぱりクリスティアーノ・ロナウドはもちろん換えたいですね。１位狙いで行って。２番目はテベスですかね。でも、対戦するとしたらポジション的に離れているじゃないですか。
中西：ああ、遠いですね。
城：だから、終わる頃になったら僕は段々下がって行きますから。僕だったらやります。
会場：笑い
中西：北澤さんは欲しい人とかいるんですか？　ユニフォーム。
北澤：そんないないですけどね、朴智星は気になりますよね。
中西：朴智星ね。
北澤：夢を与えてくれますよね、アジア人として。
中西：彼だったら日本語が通じますから。「換えてくれや」って言っても。京都ですから。日本語話せるから。安田選手に。朴智星だったら、右側かもしれないですからね。思いっきり正対している可能性もありますからね。
Q１ユニフォームの交換の話で、過去に城さんや北澤さんが換えた一番有名な選手。自分から言ったのか、向こうから言われたかはわからないですけど、対戦相手のどんな人とユニフォーム交換をしたんですか？　中西さんも含めて聞きたいなと。
中西：僕にも聞いてくれるんですか？　僕は代表チームで一度もプレーしたことないんですけれども。
北澤：けど、持ってそうだね。
中西：僕が持っている一番いいのは・・・
北澤：ベンゲル監督（アーセナル）のボールペンとかでしょ？
会場：笑い
中西：ベンゲル監督のボールペンはないなぁ～。
北澤：絶対なんかそういうコレクター持ってそうだよね。
中西：いやいやいや、僕そういうのあまり好きじゃないんで。
北澤：そうなんだ？
中西：全然。僕自分の過去のユニフォームも全部人にあげっちゃってますからね。僕一枚も自分のユニフォーム持ってないんですよ。
城：そうなんですか。
中西：だって、全然価値がないじゃないですか。
北澤：また～！
中西：選手としては全然価値がないから。本当に僕、持ってないんですよ。写真とかもほとんど持ってないですもん、昔の写真とか。で、僕がユニフォームをどうしても欲しいなと思ったのは、やっぱりストイコビッチ監督（ドラガン、名古屋グランパス監督）のユニフォーム。仲良くさせてもらったし。アイツが、ワールドカップに出たじゃないですか。
城：アイツですか？
中西：すみません、彼がワールドカップに出た・・・
北澤：なんかいいな、距離感が近くて。
中西：いやいやいや。だって、電話とかで話すじゃないですか、今でも。試合が終わった日とかおもしろいですよ、電話で話すの。Jリーグの終わった日とか。30分くらいずっとサッカーの話をしてるんですよ。サッカーの話を30分するってなかなかできないでしょ？　だって、Jリーグの今日あった話を30分、僕にするんですよ。真面目だなーって思って。
北澤：電話番号教えてよ。
城：そうっすね。後で教えて欲しいですよね。
中西：全然、いいですよ。それでストイコビッチ監督のユニフォームをもらったんですよ。
北澤：グランパス（名古屋）の？　それとも・・・
中西：いやいや、ユーゴスラビア代表のときの10番をもらったんですよ。それは僕はどこにも出しませんね。
城：いいなー。
中西：それも、僕がユニフォーム欲しいなって言ったから、彼がくれたんですよ、10番の背番号のところにサインして。
城：電話しましょうよ。
会場：笑い
中西：彼はそういうところが義理堅いんで、ちゃんと持ってきてくれて、サイン書いてくれた。城さん、マジに羨ましがってるじゃないですか！
城：本当にいいなと思いまして。
北澤：第１、第２、第３くらいまで考えている城くんは結構もらってるでしょ？
城：僕はスペインに行ってたので。
中西：そうだ、そうだ。
城：ルイス・フィーゴ（イタリア・セリエＡ・インテルナツィオナーレ・ミラノ）選手。
中西：フィーゴの持ってるの？
城：いやこれね、持ってないんですよ。
中西：なんだ！
北澤：マジかよ！
会場：笑い
城：これ、実はオチがあって。フィーゴがバルセロナ、カンプ・ノウで、僕たちバリャドリードが行ってですね、アウェイで戦ったときに、フィーゴは前半が終わって交代したんですよ。その前に、彼の奥さんが日本食料理屋さんをやるって言ってですね・・・
中西：寿司屋かなんかだよね。
城：「寿司屋やるから」って言ってきて、それ試合中ですよ。試合中、「おい、おまえ、今度寿司屋に食いに来てくれ！」って言われたんです。
中西：試合中？
城：試合中ですよ。
中西：おー！　それ貴重な話ですね。
城：「食いに来てくれよ」って言われて、僕も「おう、わかった」みたいな感じで。試合中だけど大丈夫かなと思いながら話したんですよ。それで思い切って僕、言ったんですよ。「ユニフォーム換えてくれ」って。「いいよ、いいよ」って、ハーフタイムになって二人でロッカールームまで歩いて行くとも「じゃあ、後で換えるから。オレだぶん途中で替わるから」って話をしてて。「でも、寿司屋には必ず来てくれよ」って話をしてたんですよ。
北澤：最高だね、その話。
城：それでね、僕嬉しくて最後まで出られるように頑張って、ホイッスルが鳴った瞬間に、今スペイン代表のカルレス・プジョル（FCバルセロナ・スペイン・リーガ・エスパニョーラ）というディフェンダーですね、彼がまだ若手の頃でそんなにまだ目立っている存在じゃなくて・・・いきなり僕のところに突進してきて、「おまえ換えろ！」って。
会場：笑い
中西：カッコイイ！
城：もの凄い勢いですよ。「えー！」みたいな感じで。「オレ、フィーゴと換えるんだけど」みたいな話をしたんですけど、「いいから換えろ！」って。どうしようと思って。そしたらもうユニフォームをグッと掴まれて、こう脱がされる感じになって、彼と換えたんですよ。で、フィーゴとは実は換えられず。で、フィーゴのところにマネージャーの人に言ってもらって。当時、ユニフォームは一枚しかなかったんですよ。僕たちのクラブはお金がなかったので。だから、換えたらもうないから、自分の金で作れって言われて。
中西：えっ！　自分で作るんですか？　
城：そうですよ。自分でお金を払って作ったんですよ。それで、僕はもうプジョルをあまり・・・その頃はですね。今は素晴らしい選手ですけど。その頃は「怖いな」と思ったので、友だちにあげてしまったんです。今考えたらもったいないなと思いましたね。でも、あの形相は怖かったです。
会場：笑い
中西：フィーゴの寿司屋には行ったんですか？
城：フィーゴの寿司屋には一度行きましたね。
中西：へー。
城：まあ、寿司ではなかったですけどね。
会場：笑い
城：率直に言いましたよ。「これは寿司じゃない」と。日本の寿司じゃないという話をして。で、何年か後にもうお店はたたんでましたけどね。
会場：笑い
北澤：たたんじゃったんですかね？
中西：あれは確か、レアル（マドリード、スペイン・リーガ・エスパニョーラ）に移籍したときに、バルセロナの人たちからお店自体がちょっと・・・ってことがありました。それで他にはどんな方と換えたんですか？
城：他に？　そうですね、ニコラ・アネルカ（イングランド・プレミアリーグ・チェルシー）。
中西：おー！
城：アネルカ選手は今チェルシーに行ってますけど、レアルの前ですかね。彼がフランス代表でハッサン国王杯（ハッサン2世国王杯、2006年6月4・5日、モロッコ・モハメド5世スタジアム）っていう大会のときに。
中西：あった、あった。
城：そのときに、ロッカールームでですよ。彼とはリーグで戦ったんで。あとはクリスティアン・カランブー（元フランス代表）。彼とも交流があったんで、そのときは日本代表のユニフォームですから。日本代表は２枚とか３枚とかあるじゃないですか。それで換えたんです。
会場：笑い
城：それは今キチンとあります。
中西：日本代表は何枚くらいユニフォームもらえるんですか？　オレいつもそれ気になってたんですが。
城：基本的にもらえないですよね。終わってすぐは。
中西：でも、背中に「ＫＩＴＡＺＡＷＡ」とか「ＪＯ」とか書いてあるじゃないですか。あれ他の誰かにあげても仕方ないじゃないんですか。
城：でも、なんかの大会が終わった後とかですよね。その試合でもらうっていうのはないですね。今の制度がどうなっているかわかんないですけど。僕たちの時代は、それを何回か着てましたよね。
北澤：なんかのタイミングでしょうね。
城：そうですね。どっかのタイミングでもらえる。でも、かなり後ですよね。
北澤：モデルが変わるときとか。
城：そういうときにもらえたんですね、昔は。
中西：自分のユニフォーム持ってるんですか？
北澤：うん、一応。
城：何枚かはありますね。
中西：へー、いいなー。北澤さんはこの人と換えたぜっていうのは？
北澤：そんなにないね。あのー、結構試合をやりきっちゃうタイプだから。疲れちゃって。
中西：ヘトヘトみたいなね。
北澤：もうヘトヘトで。
中西：もう中盤のダイナモですからね。
北澤：この間、ヒデ（中田英寿）の試合（TAKE　ACTION！2008、2008年6月7日、横浜国際総合競技場）に出たときエドガー・ダビッツ（元オランダ代表）と換えたりとかっていうのはありましたね。
中西：換えたんですか？
北澤：ちょっと余裕があったからね。
城：あまりイメージないですよね。
北澤：行ってないでしょ？　頭にきてるか、疲れてるかどっちかですから。
会場：笑い
北澤：火の玉ボーイですから。熱い男ですからね。あんまり換えてないんですか？
中西：何回かありますが、そんなにメジャーな選手ではないですね。
中西：僕らなんかクラブチームだと、ユニフォームを換えてもチームに取られるじゃないですか。その後どこに行ったかわかんないみたいなね。
北澤：洗濯をして違うのがきちゃったり。
中西：換えたユニフォームをチームが集めて洗濯して、その後どこに行ったんだろうみたいな。
北澤：違うユニフォームがきたりして。
中西：ありますよね。「アレ？　オレこの人と換えたのに」みたいなね。こんなところでよろしいですか。
会場：ありがとうございます。
Ｑ２過去のトークバトル（2005年12月8日vol.48）、アルアハリとアル・イテハド（サウジアラビア・サウジ・プレミアリーグ）が対戦したときですが、そのときも北澤さんが凄いアルアハリを押してて、今回も押してますが。来年、中東で開催されるようになったらアルアハリが優勝できると思いますか？　移動距離も短くなりますしね。
中西：ドバイでしたっけ？
城：そうですね。
会場：今回も【M２】、アルアハリを観に行こうと思っているんですが・・・
中西：いや、おもしろいと思いますよ。
会場：そのときは確か開幕戦で、北澤さんがアルアハリを観にいった方がいいって言われてので、チケット勝って観に行ったらプレーが凄く楽しくて。
北澤：でしょ？
会場：それ以来、アルアハリが来る度たびに嬉しくて。あと何年ぐらいしたら、優勝できますか。
北澤：よかったー。
中西：北澤さんの一言がサッカーの文化をひとつ作ってますね。
北澤：オレ、本当にそう思ってますから。
中西：別にウソなんて一言も言ってないじゃないですか。
北澤：今度僕、エジプト大使館に行こうかと思ってますから。
会場：笑い
中西：北澤さん、アジアとかの普及活動をされているからね。今度はアフリカ、エジプトまで広げて。ピラミッドも入れますよ。
城：僕も一回見たいなと思うんですけど。
中西：一緒に行きますか？　スフィンクスも見たいけど。話が反れました。えっと、何年ぐらいの予想ですか？
北澤：何年後か・・・
中西：クラブ創設100 周年ですからね。
北澤：ヨーロッパと同じくらいクラブの歴史があるってことですよね。そういう規模から考えていくと優勝できる力というか、そういう環境にはあるとは思いますけど。今回だって、もちろんそのチャンスがないわけではないと思いますし。ただ、可能性は低いじゃないですか。だから、勝てないと「なんだよ！」とか言われちゃうけど。そうじゃなくて、やっぱり「凄いね」っていうサッカーを見せもらって。本来持っている自分たちの力を出せば、いつかはそうなってくると思うので。大会がドバイに行ったりしたら、もちろんチャンスは広がる。ちょっと問題なのは、年齢的なところですかね。同じチームできてるから、そろそろタイミングかなと思ってますけど。
中西：クラブとしては、ひとつ世代が変わりそうなところに来てますからね。今の世代では今回ひとつのチャンスでして、この後どうなるかってのが分からない。うまく世代交代していかないかなと。それも含めて、チャンスはありますよね、このあとも。
司会：そろそろお時間が迫ってきました。中西さんあっという間でしたね。
中西：２時間・・・もう２時間超えてますね。本当に話をいろいろとしたんですけどね。クラブ文化から始まってね、大会の展望、優勝のチームがどこなのか想像してきましたけど。本当に有意義な時間というか。普段、プライベードから話しているメンバーなんで、僕も楽しくやらせていただいたんですが。最後に、城さんと北澤さんから一言ずつメッセージをいただきたいなと思いますけど。
北澤：ありがとうございました。最初にも話をしましたけど、年末本当にいろいろなスケジュールが入って、忘年会とか、いろいろな行事があると思いますけど。ディナーショーがあったりとかいろいろあるとは思いますけど。
中西：それはあんまり・・・
北澤：いろいろとイベントがあるじゃないですか。それでも、みんなの好きなサッカーですから、いろいろな話に展開していったりすると思うので。また、このクラブワールドカップを通していろいろなものを感じてもらって、話し合いができればと思っています。このクラブワールドカップが、今年日本でやってあと違うところに行ってしまうってことになるので。やはり、ホストカントリーとしては成功した形を取りたいと思いますので、みなさんの参加のされ方というのがとても重要になってくると思うのでよろしくお願いします。ありがとうございました。
会場：拍手
城：２時間、お疲れ様でした。クラブワールドカップのことが少しでも伝わったらよかったなと思います。そして、中西さんの話にもあった通りにですね、クラブワールドカップはいろいろなところでハイライト番組をやったりニュースだったりいろいろな形でドンドンみなさんに伝えていきたいと思います。そういうのをご覧になってですね、競技場に足を運んでいただいて生のサッカーを観てください。それと、僕の提案ですけれども、ナマのサッカーを観にいって、今は携帯電話でテレビが観れますからね。それを観ていただいてですね。私と北澤さんが解説しますので、そういった解説付きで観るのもどうかなと思います。ちょっとタイムラグがありますけれどね。本当にみなさんの協力があってクラブワールドカップは成功すると思いますので、ぜひですね、いろいろな方々に伝えていただいて足を運んでください。今日はありがとうございました。
会場：拍手
司会：北澤さん、城さんありがとうございました。本日のゲスト、北澤豪さん、そして城彰二さんでした。みなさん大きな拍手でお送りください。ありがとうございました。
会場：拍手
司会：改めまして、中西さん、今日の２時間ちょっといかがでしたでしょうか。
中西：楽しく僕もやらせていただきました。本当に先ほどもお話ししたんですけど、北澤さんも城さんもプライベートで結構僕ら３人で遊ぶことも実はあるんですね。その通りの空気でできてすごく楽しかったです。さっき城さんから話があったんですけど、北澤さんもそれから城さんもサッカーに熱いものを持っていてね、よりわかりやすく、それからより親しみやすく解説してくださる方なので、競技場で試合を観るのも楽しいと思いますが、ぜひともテレビの方でお二人の解説を聞いていただければより深くサッカーを楽しめると思います。あと、僕もですね、『ズームイン！』で朝、いろいろな解説をし、北澤さんと一緒に今JFAの役員をやらせていただいておりますので、会場でファンの方と試合を観ることもあると思います。また、みなさんとたぶん会場でお会いすることもあると思いますが、見かけたらぜひともお声をかけていただければ。「あのとき観にきた何々ですよ」みたいに言っていただければ、普段通り、いつも通り写真でもサインでもなんでもします。
司会：本当に応えてくれますか？
中西：それはいつもそう。それはさっき話にも出ましたけど、僕も北澤さんも城さんもやっぱりサッカー界がよりよくなって欲しいという思いで日々生きてますので。少しでもサッカーという文化が広がるように頑張っていきたいと思いまうすので、今後とも力を貸していただけたらと思います。先ほどサッカー文化の話をしたんですけど、僕と北澤さんと城さんが頑張るってことではなくてですね、みなさん一人ひとりもサッカーを文化にしていく大きな役割を担っていることを理解していただいで、力強い後押しをお願いします。今日はありがとうございました。
司会：ありがとうございました。本日のホスト役、中西哲生さんでした。
会場：拍手

取材・文／CREW　撮影／新関雅士

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中西哲生
北澤豪
城彰二